Wikiversité:Prise de décision/Notation des niveaux pour les leçons hors cursus scolaire

Phase en cours : Vote terminé. La décision est appliquée

Enjeu de la prise de décision

L'enjeu de cette prise de décision est d'essayer de résoudre enfin un problème qui date du début de la Wikiversité

Vous avez dû remarquer la difficulté que l’on a pour mettre un niveau de 1 à 20 aux leçons de certaines facultés comme les facultés musique, jeux, sport, etc Je propose donc de compléter officiellement la notation sous forme de nombre avec une notation sous forme de lettre pour les leçons qui ne rentrent pas dans un cursus scolaire et même les leçons des facultés des langues dont la notation sous forme de nombre a toujours été difficile à déterminer depuis la création de la Wikiversité.

Cette notation, déjà existante sous forme latente depuis le début de la Wikiversité dans les départements, peut facilement être mise directement dans la leçon en renseignant le paramètre niveau de la leçon ainsi :

• novice : Apparition de la lettre N en haut et à droite. (Leçons pour les personnes s'intéressant à une discipline sans la pratiquer)
• débutant : Apparition de la lettre D en haut et à droite. (Leçons pour les personnes désirant commencer à pratiquer)
• intermédiaire : Apparition de la lettre I en haut et à droite. (Leçons pour les personnes connaissant les bases et désirant aller plus loin)
• avancé : Apparition de la lettre A en haut et à droite. (Leçons pour les personnes à l'aise dans la discipline mais souhaitant acquérir un très bon niveau)
• expert : Apparition de la lettre E en haut et à droite. (Leçons pour les personnes pratiquant la discipline à un haut niveau)
• perfectionnement : Apparition de la lettre P en haut et à droite. (Leçons pour les personne désirant acquérir une totale maîtrise de la discipline)

À titre d'exemple, j’ai modifié les leçons Règles et rudiments du jeu d’échecs (niveau débutant) et Pentatoniques jazz (niveau avancé).

Si dans certains départements, coexistent les deux notations, on peut résoudre simplement le problème en créant deux encadrés "Leçons par niveau", un pour les leçons entrant dans un cursus scolaire, l'autre pour les leçons hors cursus scolaire.

Discussions

Je suis plutôt frileux pour introduire une nouvelle norme, sachant que j’ai déjà du mal à retenir Aide:Niveaux. A choisir je voterais pour se baser sur la chronologie des leçons dans les départements, et surtout à un niveau correspondant à l'âge des apprenants. Par exemple Département:Histoire de la musique est enseigné en sixième, et je le verrais mal au CP dès le niveau novice. JackPotte ($♠) 16 juin 2015 à 11:23 (UTC)

Je ne sais pas si l’on s'est bien compris. Je ne propose pas de remplacer la notation existante qui continuera d'exister pour les leçons qui rentrent dans un cursus scolaire. Ce qui est en sixième restera en sixième (et sera toujours de niveau 7) et ce qui est au CP restera en CP (et sera toujours de niveau 2). Le niveau novice n'a rien à voir avec le CP mais concernera, par exemple, des leçons sur le tennis s'adressant à des gens qui s’intéressent au tennis sans le pratiquer. Comment noter de 1 à 20 une leçon sur le tennis puisque le tennis n’est pas enseigné à l'école ? Une leçon sur le tennis sera notée soit novice, soit débutant, soit intermédiaire, soit avancé, soit expert, soit perfectionnement, ce qui est plus logique. La notation sous forme de lettre ne concernera que les leçons que l’on ne peut pas noter avec un nombre. --Lydie Noria (discussion) 16 juin 2015 à 14:55 (UTC)

Je pense que j’avais bien compris mais pour illustrer plus en avant mon point de vue, j’ai pratiqué le tennis pendant six ans en club et j’ai tout appris la première année ou presque. Le reste n'est que puissance et précision. JackPotte ($♠) 16 juin 2015 à 16:54 (UTC)

OK, laissons tomber alors ! J'essayais de résoudre le problème du niveau des leçons hors cursus scolaire que la Wikiversité traîne depuis sa création. Il va bien falloir, un jour ou l'autre, trouver une solution ! Comme ma leçon Milieu de partie au jeu d'échecs auquel j’ai mis le niveau 0 parce-qu’elle est inclassable dans la notation en nombre de 1 à 20. --Lydie Noria (discussion) 16 juin 2015 à 21:17 (UTC)

Coucou !

J'espère que tout le monde va bien.

Personnellement, je pense que c’est une bonne idée. Ceci étant dit, j’ai du mal à comprendre la différence entre "novice" et "débutant". Et puis, histoire de chipoter un peu , j'aurai plutôt vu "perfectionnement" entre "avancé" et "expert". Mais bon...

--Thierry613 (discussion) 17 juin 2015 à 16:29 (UTC)

--Thierry613 (discussion) 17 juin 2015 à 16:29 (UTC)

Thierry613 : Pour moi, un novice, c’est quelqu’un qui s’intéresse à une discipline sans la pratiquer alors qu'un débutant c’est quelqu’un qui commence à pratiquer. --Lydie Noria (discussion) 17 juin 2015 à 17:46 (UTC)

Autre idée : demander à un spécialiste de chaque sport/discipline musicale/etc. d'étalonner l'échelle de 1 à 20 sur des niveaux existants. par exemple, pour les échecs, on prend le classement ELO. Pour le tennis, ya le classement ATP, non ? Pour les niveaux sportifs des enfants, il existe, si je me souviens des échelles, pour classer les performances, pour aider les profs de sport à mettre des notes. Et les niveaux poussin, junior, minime, etc. ? --Thierry613 (discussion) 17 juin 2015 à 16:49 (UTC)

Les niveaux dont tu parles pourraient servir pour noter les quiz, comme le fait le logiciel de coach virtuel Freeletics (combien avez-vous fait de pompe aujourd’hui sur les 100 prévues ?). Mais en aucun cas pour noter les chapitres. JackPotte ($♠) 17 juin 2015 à 17:34 (UTC)

Thierry613 : Au échec le classement ELO sert à évaluer la force d'un joueur, je ne vois pas le rapport avec le niveau d'une leçon sur le jeux d'échec. Pour le classement ATP, encore moins ! En fait, je voulais simplement répercuter dans les leçons, ce qui existe déjà dans les départements depuis la création de la Wikiversité, (voir par exemple Département:Jeux de stratégie/Leçons par niveaux). Le choix des six niveaux : novice, débutant, intermédiaire, avancé, expert, perfectionnement n’est pas de moi ! --Lydie Noria (discussion) 17 juin 2015 à 17:40 (UTC)

C'était pas un reproche ! --Thierry613 (discussion) 18 juin 2015 à 09:25 (UTC)

Je trouve pourtant que cette notation soit une très bonne idée. Cordialement. FrankyLeRoutier 70.82.178.212 17 juin 2015 à 23:05 (UTC)

Faute de mieux

C'est faute de mieux de mettre des lettre si on ne peut pas définir avec un chiffre. Mais il faudra absolument éviter de tout mettre sous forme de chiffre, car cela sera difficile de savoir quoi faire avant ou après. De plus cela restreint les niveau dans ce cadre à 6 valeurs. Et en tout cas le ne n'empêche pas d’être indiqué sur la page des niveaux. Crochet.david (discussion) 18 juin 2015 à 17:13 (UTC)

Crochet.david : C'est effectivement comme cela que je vois les choses. La notation sous forme de nombre est prioritaire. On emploie une notation sous forme de lettre uniquement pour les leçons ou la notation avec un nombre est impossible à déterminer (leçons de la faculté de jeux par exemple). Si la prise de décision est adoptée, je compléterai la page niveaux. --Lydie Noria (discussion) 19 juin 2015 à 02:49 (UTC)

Autre idée : échelle en chiffres romains

(Ben dites-donc, ça valait la peine d'ouvrir une page de discussion !... )

Sinon, on pourrait utiliser une échelle en chiffres romains, de I à VI (ou plus, éventuellement).

--Thierry613 (discussion) 21 juin 2015 à 12:59 (UTC)

Vote

Pour

1. Pour --Lydie Noria (discussion) 18 juin 2015 à 07:23 (UTC)
2. Pour --Thierry613 (discussion) 18 juin 2015 à 09:21 (UTC)
3. Pour FrankyLeRoutier % Service après-vente 18 juin 2015 à 12:14 (UTC)
4. Pour Crochet.david (discussion) 18 juin 2015 à 17:10 (UTC)

Neutre

1. Neutre - Cela me semble trop compliqué pour que je donne un avis, mais vu l'ampleur de la discussion cela doit être certainement très important ? Nike27 (discussion) 20 juin 2015 à 09:19 (UTC)
2. Neutre - Nike27 : oui c’est très important ! le réchauffement climatique en comparaison c’est un truc pour amuser les gamins, mais c’est pas compliqué; on a :

des lettres N, D, I , A , E, P et des chiffres romains I , II , ... VI

comme N ≡ I et P ≡ VI alors $\forall x\in niveaux$     on a     ${\hat {a}}-{\bar {b}}-{\vec {c}}-{\overline {ghi}}-{\underline {jkl}}=0$ ,    c’est donc très simple ! Geoleplubo (discussion) 22 juin 2015 à 21:34 (UTC)

1. Neutre L'ordre des chapitres me semble suffire à ce niveau de précision. JackPotte ($♠) 18 juin 2015 à 12:58 (UTC)

JackPotte : Je pense comprendre ce que tu veux dire mais cela suppose qu'une seule leçon est suffisante pour enseigner la totalité de la discipline du niveau le plus élémentaire au niveau le plus élevé. Ce n’est pas le cas pour le jeux d'échecs, par exemple, ou l’on peut imaginer des leçons pour des joueurs qui débutent et aussi des leçons pour des joueurs qui savent déjà bien jouer comme les deux leçons Règles et rudiments du jeu d’échecs et Milieu de partie au jeu d'échecs. Ce n’est pas le cas aussi pour des leçons sur la musique comme celles du cours Jazz. Par contre ce sera le cas pour une leçon sur un jeu simple comme le jeux de dominos, ou une leçon devrait suffire et dans ce cas, on mettra le niveau débutant. --Lydie Noria (discussion) 19 juin 2015 à 02:49 (UTC)

J’ai peur d’avoir mal compris ce que cela implique : nous classerions carrément les jeux (et plus seulement les chapitres) par difficulté ? Par exemple dans Département:Jeux de stratégie/Leçons par niveaux, le jeu de go est-il vraiment deux fois plus facile que le mancala, pour tous les âges ? JackPotte ($♠) 19 juin 2015 à 10:19 (UTC)

JackPotte : Je ne connais pas le jeu de Mancala. Mais on ne va pas classer les leçons en fonction de la difficulté des jeux. Je pense qu’il y a de fortes chances que le jeu de Go soit un jeu plus compliqué à pratiquer que le jeu de Mancala. Si j’ai mis la leçon sur le jeu de Go sous la rubrique débutant, c’est parce-que j’ai vu que la leçon comptait seulement deux chapitres, une introduction et les règles du jeu. Si j’avais vu dans la leçon des chapitres traitant de stratégies très évoluées sur le jeu de Go, je l'aurais mis à un niveau plus élevé (expert par exemple). Pour le jeu de Mancala, le niveau que j’ai mis est pifométrique en fonction de l'impression que m'a donné les chapitres auxquels je n'ai rien compris. Pour le moment, j’ai classé à peu près et de façon provisoire les leçons hors cursus scolaire dans les départements en attendant que les contributeurs de ces leçons leur assignent un niveau plus correct en fonction de ce qu’ils décideront d’en faire. C'était cela ou alors mettre un classement par nombre et les empiler sous le niveau 0 ! Ou alors, troisième solution, ne rien faire et laisser les sous-pages "leçons par niveaux" des départements vides ou non créées (comme c’était le cas, il n'y a pas si longtemps) et dans ce cas, dans dix ans, on en sera toujours au même point.

Je précise aussi que si j’ai créé les sous-pages "leçons par niveaux" des départements, c’est à cause de mes programmes de maintenance en Lua qui donnait une liste démentielle de leçons ne figurant pas dans la sous-page "leçon par niveaux" de leur département et j’ai voulu, à tout prix, y remédier ! Maintenant, chaque leçon figure, au moins, dans une sous-page "leçon par niveau" --Lydie Noria (discussion) 19 juin 2015 à 18:42 (UTC)

Lydie Noria : j'apprécie ton travail, mais je pense que les jeux ne devraient être rangés que par niveau scolaire, car certains nécessitent de savoir lire (je verrais mal le dingbat en dessous du CM1). Même si cette convention d'ajouter des lettres existait dans les départements depuis des années, elle était accompagnée de la mention du pseudo-niveau en toutes lettres, et un sous-classement des niveaux par lettre m'inspire au final un manque d'intuitivité (ex : niveau 6D c’est plus dur que 7A ?). JackPotte ($♠) 19 juin 2015 à 19:49 (UTC)

JackPotte : Là, je crois qu’il y a un gros problème ! Si j’ai dit, plus haut que j’avais l'impression que l’on ne se comprenait pas, c’est parce que je ne voyais pas pourquoi tu parlais de leçons de sixième qui pourrait passer en CP. Et là, j’ai à nouveau l'impression que l’on parle de choses complètement différentes. En fait, je n'ai rien compris à ta dernière réponse, même après l'avoir relu plusieurs fois. Les jeux ne sont pas enseignés à l'école. Il me semble donc impossible de leur assigner un niveau scolaire. Le jeu de dames peut s'apprendre à cinq ou six ans (c'est à peu près à cet age que j’ai appris à jouer au dame). Si je suis ton raisonnement, il faudrait donc mettre le niveau maternelle (niveau 1) à une leçon qui enseigne les bases du jeu de Dames. Et ensuite, si quelqu’un fait une leçon sur les ouvertures ou les stratégies du jeu de Dames, quel niveau scolaire va-t-on y mettre ? Là, je ne vois pas du tout. Tu dis que tu vois mal un jeu qui nécessite de savoir lire en dessous du CM1. Est-ce que tu as l'impression que si l’on met un niveau débutant ou novice à une leçon sur un jeu, cela signifie qu'elle va s’adresser à un élève en dessous du CM1 ? Dans ma conception des choses, si l’on met un niveau débutant à une leçon, c’est parce que cette leçon se contente d'enseigner les règles du jeu et éventuellement quelques rudiments élémentaires. À aucun moment, je n'y vois un quelconque rapprochement avec un niveau scolaire. Il me semble qu’il va de soi que l’on ne peut pas enseigner un jeu qui nécessite de savoir lire (comme le scrabble) à quelqu’un qui ne sait pas lire. Va-t-on mettre alors d'office le niveau CM1 (niveau 5) au Scrabble ? Tu parles aussi de sous-classement des niveaux par lettre qui t'inspire au final un manque d'intuitivité. Je n'ai jamais compris cette association entre lettre et niveau. Je me demande si ceux qui avaient fait cette association avaient vraiment réfléchi à ce qu’ils écrivaient ou avaient fait cette association de façon très arbitraire. Pour moi, c’est resté un mystère. 6D plus dur que 7A, si je traduis cela donne CM2 débutant plus dur que sixième avancé, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles ? En ce qui me concerne, le classement par lettre est totalement indépendant du classement par niveau scolaire et est destiné à classer les leçons que l’on ne peut pas classer par niveau scolaires et je n'arrive vraiment pas à comprendre de quoi tu parles quand tu évoques les niveaux scolaires pour les leçons classées par lettre. J’ai l'impression que depuis le début, sans le savoir, toi et moi, on parle de choses différentes et l’on ne se comprend pas du tout comme si l’on se basait sur des hypothèses différentes ??? --Lydie Noria (discussion) 19 juin 2015 à 21:55 (UTC)

PS Je me suis amusée à compter les leçons de la Catégorie:Leçons de la faculté jeux qui ont le niveau 0. Sur les 15 leçons de la faculté jeux, 10 ont le niveau 0. Comme on met le niveau 0 quand on ne sait pas quel niveau mettre, j'en déduis que je ne suis pas la seule à ne pas savoir comment classer les leçons sur les jeux avec un niveau scolaire. Si tu veux mettre un niveau scolaire aux leçons sur les jeux, il va falloir que tu nous rédiges une page d'aide détaillé expliquant comment classer les leçons de la faculté jeu avec un niveau scolaire --Lydie Noria (discussion) 19 juin 2015 à 22:57 (UTC)

Justement il n'y aurait pas besoin d'aide pour expliquer l'absence des nuances internes proposées aujourd'hui, et qui pourront provoquer les confusions suivantes :

1. Rien à voir avec Aide:Niveau d'acquisition et de maîtrise des savoirs.
2. Idem pour le système de notation de A à F qui lui ressemble d'aspect.
3. Ni croissants ni décroissants (N, D, I A E, P) quand nos niveaux sont croissants (0 à 20) : il faut donc mémoriser par cœur cette particularité locale.
4. Complémentaires avec les niveaux au moins pour ce qui est de savoir lire, et bon nombre de jeux sont enseignés à l'école française en EPS, les échecs sont au programme en Arménie, etc. JackPotte ($♠) 20 juin 2015 à 07:36 (UTC)

Je crois que quelque chose m'a échappé, parce que je pensais qu’il s'agissait de classer les leçons par niveau pour un MÊME jeu. ça me paraît un peu délicat de classer les jeux entre eux. Pour reprendre l'exemple du go, ses règles sont bien plus simples que celles des échecs, par contre ses principes stratégiques sont plus complexes et plus riches (sans que ce soit dépréciatif pour les échecs, évidemment). --Thierry613 (discussion) 20 juin 2015 à 10:04 (UTC)

Thierry613 : Il s'agit bien de classer les leçons par niveau pour un MÊME jeu et pas du tout de classer les jeux entre eux. --Lydie Noria (discussion) 20 juin 2015 à 19:39 (UTC)

JackPotte : Je suis désolée, ta dernière réponse est pour moi aussi obscure que la précédente. Je ne comprends pas pourquoi je ne te comprends pas et j’ai l'impression que Thierry613 ne t'a pas compris non plus ! Si tu pouvais, par exemple, donner un niveau scolaire de 1 à 20 à quelques une des leçons de Catégorie:Leçons de la faculté jeux qui ont un niveau 0, en disant pourquoi tu attribues tel niveau à telle leçon, peut-être que je comprendrais ?? Tu sembles donner une importance particulière au fait de signaler qu’il faut savoir lire pour pratiquer tel ou tel jeu, je ne comprends pas pourquoi ? Il se peut que certains jeux soient enseignés dans certaines classes de certains pays francophones, il me semble que ce serait bien trop compliqué de se baser sur cela pour attribuer un niveau scolaire de 1 à 20 aux leçons et même si l’on se forçait à le faire, cela ne permettraient pas de classer les leçons entre elles pour un même jeu ! --Lydie Noria (discussion) 20 juin 2015 à 19:39 (UTC)

Les paragraphes des leçons {{Leçon/Prérequis}} et {{Leçon/Plusloin}} remplissent déjà ce rôle. Ce serait donc multiplier le travail. Concernant les leçons de niveau zéro je soulignais juste de les laisser quand elles ne nécessitaient pas de savoir lire. Je n'ai pas besoin de faire une démo de ma proposition puisqu'elle est déjà en place depuis des années. JackPotte ($♠) 20 juin 2015 à 21:52 (UTC)

JackPotte : Je m'excuse de ce que je t'ai dit, mais depuis le début, je ne comprends rien à ce que tu écris. Je ne saurais pas dire si je suis d'accord ou pas d'accord avec toi. Je ne comprends pas tes phrases et j'en suis étonnée, car jusqu'à maintenant, j’ai toujours bien compris tout ce que tu as écrit. J'espère que tu n'es pas fâché ! --Lydie Noria (discussion) 21 juin 2015 à 03:27 (UTC)

Je ne suis point du tout courroucé . JackPotte ($♠) 21 juin 2015 à 11:17 (UTC)

Contre

1. Contre A force d'argumenter ci-dessus, j’ai fini par me convaincre qu'un nouveau système de notation interne, plus ou moins parallèle à l'ancien pour affiner les jeux (si c’est bien un critère universel), n'était qu'une complication inutile dans notre processus de déroulement existant. JackPotte ($♠) 20 juin 2015 à 22:05 (UTC)

Résultats

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
4	1	2	80 %
Pour (8 juin 2015 à 15:08 (UTC))

Merci à tous les utilisateurs qui ont participé à cette prise de décision. --Lydie Noria (discussion) 8 juillet 2015 à 13:09 (UTC)