« Wikiversité:Prise de décision/Création d'une faculté des Sciences Mentales » : différence entre les versions
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::::: Le manque d’attention que tu montres à l’égard de mes idées ne m’encourage pas beaucoup à m’intéresser aux sciences mentales… J’essaie de comprendre ce que tu racontes, mais tu dis constamment que des choses sont impossibles, et c’est très dérangeant pour moi dans la mesure où je sais très bien que c’est possible ! À partir du moment où j’en sais plus que toi, je peux difficilement me permettre de revenir en arrière ! En tout cas, je te remercie pour ce débat que je trouve extrêmement intéressant, même si je pense que ce n’est guère l’affaire de la Wikiversité. [[Utilisateur:Frigory|Frigory]] ([[Discussion utilisateur:Frigory|discussion]]) 1 juillet 2019 à 02:03 (UTC)
:::::: Tu es un moniste physicaliste ! Nos deux écoles sont en guerre depuis trois siècles ! Les vôtres nous traitent de voie sans issue ! Stanislas Dehaene du haut de sa chaire du Collège de France nous insulte dans sa leçon inaugurale, un autre ici me traite d'illusionniste avec une condescendance péjorative. Nous vivons chacun dans un cadre conceptuel contradictoire à l'autre, c'est un cas de dissonance normative globale qui affecte toutes nos idées, donc je ne peux pas accorder la moindre valeur à tes idées sans trahir les miennes. La question est : "Es-tu ton cerveau ou non ?" Toi oui, moi non ! Je pense que tu nies la moitié de l'univers, et tu penses que je suis un croyant superstitieux doublé d'un philosophe inutile ! La première chose que je demande à mes élèves dans la première monographie de mes cours, c'est de changer de cadre conceptuel, sinon c'est pas la peine de continuer car vous n'y arriverez pas. Pour nous, vous êtes une religion insensée pour ne pas dire débile, et la réciproque est vraie telle que je l'ai constatée dans les groupes zététiques. Les choses sont à présent trop avancées pour qu'une de nos deux écoles ne disparaisse pas avant la fin du siècle, et je suis persuadé que ce sera la vôtre. Alors, c'est simple : vous nous faites une place dans Wikiversité française ou pas, et j'irai voir si l'allemande ne nous est pas plus accueillante. [[Utilisateur:Jean-Louis Tripon|Jean-Louis Tripon]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Louis Tripon|discussion]]) 1 juillet 2019 à 08:36 (UTC)
::::::: {{Notif|Jean-Louis Tripon}} Non, sur ce que tu dis là je ne rejoins pas du tout les (autres) physicalistes. Je ne suis pas d’accord avec l’idée de « voie sans issue », et je ne pense pas que tu es un philosophe inutile. Un croyant superstitieux, oui, comme tout le monde ; on est bien obligés de croire pour vivre. Cependant je ne crois pas que ta superstition aille bien loin. Je ne crois pas non plus que les sciences mentales sont une religion insensée ou profondément débile. Comme je viens de l’écrire dans une [[#Un autre cassage de gueule entre Jean-Louis et Frigory|section précédente]] (que j’ai sortie d’une autre section et intitulée « cassage de gueule »), je pense que ton travail est bien plus d’actualité que le mien ; mon travail à moi est en avance. Moi, j’ai peut-être une école à créer, vois-tu ! La tienne survivra peut-être à la fin du siècle, mais la mienne a beaucoup plus de chances de la dépasser. Mais toi, ton travail sert déjà aujourd’hui, alors que le mien, je n’arrive même pas à m’en servir, puisque personne ou presque ne s’y intéresse. Je trouve que ce que tu demandes aux élèves, « changer de cadre conceptuel », c’est extrêmement violent, c’est là que tu ressembles un peu à un gourou. Je pense que tu devrais seulement leur dire qu’ils doivent accepter de rentrer un certain cadre conceptuel lorsqu’ils interagissent avec toi (ou alors « ''on'' change de cadre de conceptuel », non pas « ''tu'' changes de cadre conceptuel »), ce serait beaucoup plus sain. Les gens peuvent tout à fait fonctionner avec ta théorie sans avoir à se l’approprier complètement ; le fait de s’approprier complètement une théorie, ça relève de la liberté de culte. Moi, je ne te demande pas de t’approprier ma théorie, je te demande juste de l’apprécier telle qu’elle est et de la juger avec du recul.
::::::: Je ne dis pas que je suis seulement mon cerveau, mais j’ai tendance à m’identifier à mon corps. Je ne considère pas que mon corps est ma propriété, j’ai plutôt tendance à m’identifier à lui. Il n’y a pas de distinction entre moi et mon corps, je suis entièrement responsable de ce que fait mon corps. J’ai eu tendance à observer que « moi » est employé pour désigner une représentation de son esprit, et pour le corps on dit plutôt « moi-même », mais je suis contre ces définitions. Quant au fait de t’accepter sur la Wikiversité, je pense qu’on peut tout à fait te laisser le contrôle d’une section de faculté comme je le dis à présent. Mais créer une faculté pour un courant (et ce n’est pas la Wikiversité qui détermine que les sciences mentales sont un courant mais l’extérieur), c’est trop, on ne fait ça pour personne ; à part pour les sciences cognitives, mais c’est une bêtise dont je suis à présent responsable, et je m’occuperai de supprimer cette faculté après le résultat de ce vote. Par contre, j’aurais besoin de mieux comprendre en quoi les sciences mentales se distinguent de la psychologie, parce que moi j’aurais envie de les placer en psychologie.
::::::: [[Utilisateur:Frigory|Frigory]] ([[Discussion utilisateur:Frigory|discussion]]) 1 juillet 2019 à 17:17 (UTC)
:::::::: S’il te plait, veux-tu bien me confirmer qu’en demandant à tes élèves de rentrer dans ton cadre conceptuel, tu leur laisses la liberté de continuer de croire en un autre cadre conceptuel ? C’est important pour moi. Si tu n’adoptes pas cette démarche, je me verrai obligé de te traiter de gourou. Ma remarque est peut-être un peu étrange, parce que tu dois te dire que tu ne prives personne de liberté. Cependant, c’est toi qui interviens auprès des gens en représentant une certaine autorité extérieure sur le sujet de la manière dont fonctionne la conscience. Je te demande juste de concevoir que les jeunes gens, tout frais, tout beaux et incarnant l’avenir, peuvent avoir la nécessité de garder le contact avec une autre théorie qu’ils situeraient au-dessus de la tienne (tout comme moi je le fais avec ma théorie de l’expérience). En fait, en ne raisonnant pas comme je te le demande, tu risques de faire face à des jeunes qui n’adhèreront pas au processus, qui se braqueront sans que tu puisses comprendre pourquoi. Et tu n’as pas à comprendre précisément pourquoi, tu dois seulement leur laisser la liberté de penser autrement que toi. Cela relève du droit de la liberté de pensée, mais pour qu’un droit s’applique, il faut que des personnes commencent à le respecter ! Et comme tu es potentiellement en avance sur la plupart des autres praticiens et que tu viens nous parler ici, je me permets de te demander d’augmenter encore un peu la qualité de ton travail. [[Utilisateur:Frigory|Frigory]] ([[Discussion utilisateur:Frigory|discussion]]) 3 juillet 2019 à 03:34 (UTC)
=== Qui peut voter ? ===
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=== Des principes de la fondation Wikimedia ===
Si on tape ''Sciences mentales'' sur un moteur de recherche comme [https://www.qwant.com/?q=sciences%20mentales&t=web Qwant] ou bien [https://www.google.com/search?hl=fr&q=%22sciences%20mentales%22 Google], on trouve peu de choses sur le sujet et la plupart des pages sont écrites par JL Tripon.
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: Tu dis que nous pouvons déformer à loisir les images virtuelles en rêve lucide — sauf si on ne maitrise pas bien l’état mental. Pour ma part, j’ai constamment un contrôle très limité sur les images de mes rêves lucides — donc apparemment, je ne « maitrise » aucun de mes états mentaux. Dans la théorie de l’expérience, cela s’explique par mon tempérament (notion de la théorie) qui est particulièrement sensible : ce sont davantage les gens qui distribuent beaucoup et aussi un peu ceux qui constatent beaucoup qui ont cette capacité de faire n’importe quoi avec leur système nerveux, et ceux au contraire qui expriment beaucoup et surtout imprègnent beaucoup sont nettement plus bloqués. (En l’occurrence, je distribue très peu et exprime beaucoup, ce qui est assez rare ; c’est compensé par le fait que je constate beaucoup, mais comme notre société est encore très immature, ça ne suffit pas.) C’est pas tout à fait aussi simple que ça, mais ce que je veux appuyer, c’est que la théorie de l’expérience ne soutient pas forcément que l’expérience mentale respecte les lois de la physique, elle respecte plutôt les lois de la théorie de l’expérience. Par contre ma théorie soutient que l’expérience mentale a une certaine existence physique, un équivalent physique (qui, lui, respecte les lois de la physique).
: <br/>
: Note Jean-Louis que je ne te notifie plus, par imitation. Tâche donc peut-être de vérifier dans les différentes sections
: Une autre petite note technique : fais attention quand tu signes à mettre une espace avant les quatre tildes. Sinon, ta signature est collée au point qui précède, et c’est un peu moche. Je l’ai corrigé la plupart du temps. Sache que je ne suis pas indifférent à la difficulté technique que cela représente de contribuer à Wikimédia, je souhaite que cela change, mais c’est un travail qui va durer plusieurs années. C’est assez difficile d’impacter un logiciel important de façon importante, car on peut vite tomber dans l’esclavage. Les gens ont tendance à raisonner comme ça : quand tu te mets à faire de super belles choses juste pour le bien commun, tu deviens le larbin de service. Cependant, on est sur la bonne voie, puisque les employés de la fondation Wikimedia ont tout récemment [[mw:Talk pages consultation 2019/Phase 1 report/fr#Orientation proposée pour le produit|indiqué qu’ils suivraient l’orientation que j’ai proposée]] pour développer une nouvelle interface pour les discussions sur les wikis (je ne suis pas le seul à avoir proposé cette idée qui pour moi relevait de l’évidence, mais je suis probablement celui qui l’a le plus développée). Ça ne te parlera peut-être pas beaucoup, mais suivre cette orientation est à mon avis nécessaire pour faire progresser Wikimédia sainement. Je pense que ce qui a manqué de me faire tomber dans l’esclavage, c’est que je me suis exprimé avec beaucoup de mépris, ce qui a empêché les ingénieurs de la fondation (et même le rédacteur de la synthèse des des opinions sur la Wikipédia francophone, où j’ai participé) de dire (ou de se dire) que j’ai clairement déterminé leur orientation, ce qui m’aurait mis dans la situation du larbin de service. Certains pensent que le mépris est quelque chose d’inhumain, mais vois-tu, je pense pour ma part que si on s’en sert bien, ça peut être super utile. Je considère que ton mépris envers au moins certains physicalistes est tout à fait justifié, mais le mien envers tes raisonnements l’est aussi. Et une solution pour m’enlever mon mépris lorsque j’opine pour Wikimédia pourrait être de m’offrir une contrepartie financière. [[Utilisateur:Frigory|Frigory]] ([[Discussion utilisateur:Frigory|discussion]]) 3 juillet 2019 à 01:43 (UTC)
== Décisions annexes ==
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Étant donné qu’il semble que l’on va rejeter la proposition de [[Utilisateur:Jean-Louis Tripon|Jean-Louis Tripon]], je pense qu’il serait approprié que l’on supprime la [[Faculté:Sciences cognitives]]. Comme Jean-Louis l’exprime bien, les sciences cognitives ne sont qu’un courant (plutôt dans l’[[Faculté:Informatique|informatique]] et la [[Faculté:Psychologie|psychologie]]), et l’existence de cette faculté qui est de plus très vide de contenus rend Jean-Louis très légitime avec sa demande de création d’une faculté des sciences mentales (qui sont également un courant d’étude). Pour rappel ou non, la suppression de cette faculté [[Projet:Wikiversité/Recyclage de cinq facultés en département#Recyclage de la Faculté:Sciences cognitives en département|avait déjà été proposée avec quatre autres]], il y a eu 6 {{Pour}} et 3 {{Contre}} (aucun {{Neutre}}), et je fais partie des quelques-uns qui ont voté contre (sans parler de [[Utilisateur:FrankyLeRoutier|FrankyLeRoutier]] qui a voté non à quatre propositions sur cinq sans donner la moindre explication et qui a depuis été bloqué sur la Wikiversité). J’aimerais donc annuler mon vote – {{Espiègle}} –, que j’avais fait avec un manque de discernement sur le moment (ne réalisant pas trop que les sciences cognitives n’étaient qu’un courant d’étude). Ainsi, je pense que l’on peut se permettre de supprimer la faculté de sciences cognitives sans plus de formalités. Je pense que c’est devenu nécessaire pour garder le respect de Jean-Louis.
Je somme donc, profitant de mon statut d’administrateur sur ce wiki (même si je suis assez passif), qu’une fois cette prise de décision terminée, la faculté de sciences cognitives devra être supprimée comme le proposait {{Notif|Lydie Noria|séparateur=}}. (Par contre, si je dois le faire moi-même, j’aimerais bien qu’on me guide dans la procédure.) Si cette idée pose un problème à quelqu’un, qu’il le dise maintenant ou se taise à jamais !
[[Utilisateur:Frigory|Frigory]] ([[Discussion utilisateur:Frigory|discussion]]) 1 juillet 2019 à 18:05 (UTC)
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