Discussion:Introduction générale à la programmation

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Bonjour, je pense que pour l’ensemble de l’introduction générale, il faut mettre un avertissement que les exemples présentés et ainsi que certaines définitions, sont orientés "Langage C". Exemple en cobol les pointeurs n'existe pas, l'affectation des valeurs au variable se fait de gauche à droite ( move 5 to X ).

Ca fait un bail que je ne suis pas passé sur la Wikiversité. Après quelques minutes d'hésitations, je pense que je vais prendre le temps de répondre aux trois remarques ici présente et de défendre mon point de vue.

Je pense en effet utile de prévenir en début de chapitre quelles peuvent être les différences entre langages sur un point précis, comme les pointeurs par exemple. Par contre, il ne me semble pas judicieux de mettre sous silence les pointeurs (ou autre) sous prétexte qu’ils n'existent pas dans certains langages.

Kaepora 10 décembre 2007 à 17:26 (UTC)

Machisme flagrant et personnalisation de l'énonciation

"...Plus concrètement, je connais des physiciens et des mathématiciens..." "...présenter fièrement à sa femme le travail achevé..." "...Personnellement, la programmation m'a appris la prudence, à anticiper toutes les situations possibles que je pouvais rencontrer..."

Pourquoi ce "je" qui parle de lui-même dans le texte de présentation de la page de cours alors que la Wikiversité n'aspire qu’à être une réserve de contenu pédagogique sans professeurs attitrés (même pas virtuels), et qui, en plus de parler de lui, semble réserver la programmation et le bricolage aux hommes ?

On ne demande que mieux pour cette page d'introduction, qui me semble trop longue. Crochet.david 10 août 2007 à 14:16 (UTC)

L'utilisation du "je" a déjà fait long débat l'année dernière, et il en résultait de ce débat que l’utilisation de la première personne n'était aucunement préjudiciable, puisqu'elle dynamise le cours et le rapproche du lecteur.

De là a découlé pour moi une constatation qui entreine le fait que j’ai arrété la Wikiversité : l’idée est belle et j’y adhère de tout mon être, mais elle est irréalisable par l'essence même de ce que doit être un cours. Un cours est quelque chose d'extrêmement personnel : deux profs auront deux visions différentes du même cours, et le construiront d'une manière différente. C’est pour ça que quelque chose qui peut être démonté et remonté par le premier quidam qui passe ou par un vieux de la veille du Wiki ne pourra jamais ressembler à un cours.

Deuxièmement, je ne tolère pas que lui puisse me taxer de machisme. Certes, en relisant ce passage, je conçoit qu’il peut être mal interprété. Mais me taxer de machisme en s'appuyant uniquement sur ce bout de phrase est aussi malhabile que stupide. J’ai toujours, parmi mes élèves, une ou deux filles parmi les meilleurs en programmation, et ce malgré le fait qu’elles soit très largement minoritaires (de l’ordre d'une fille pour dix garçons), et c’est pour moi une grande fierté que d’avoir des filles douées, travailleuses (plus que les mecs) et surtout intéressées dans mes classes. Quant à cette boutade sur le bricolage, je joue sciemment sur les clichés (d'où la boutade d'ailleurs). Je trouve ça malheureux d’avoir besoin de me justifier sur cela...

Je termine sur la longueur de l'intro. Oui, elle est longue, et alors ? Je souhaitais une accroche et faire passer plusieurs messages, et tout cela avec de l'impact. Si vous faites mieux en quelques phrases, alors balancez votre intro, je vous en prie.

Kaepora 10 décembre 2007 à 17:26 (UTC)

Introduction pas générale du tout

Je trouve assez choquant de trouver un cours avec un intitulé pareil être en fait visiblement une introduction à la programmation impérative. Un étudiant désireux d’aborder largement la programmation n'a pas besoin qu'on lui fasse croire d'emblée que la programmation ressemble à la programmation impérative, qui n'est qu'un des nombreux paradigmes existants. Un étudiant a, au contraire, besoin d'élargir son horizon et ses modèles de pensée...

-- Nowhere man 17 novembre 2007 à 16:33 (UTC)

Avec un peu de recul, je constate que tu as raison. Il serait plus judicieux de renommer cette leçon en "intro générale à la prog impérative". Qui plus est, je ne peux que te rejoindre sur l’idée qu'un étudiant a besoin "d'élargir son horizon et ses modèles de pensée". Il serait ainsi appréciable d’avoir en parallèle une "introduction générale à la programmation fonctionnelle".

Kaepora 10 décembre 2007 à 17:26 (UTC)

Différencier programmation et développement

L'introduction que j’ai lu sur cette page me semble avoir été faite par un ingénieur en électronique.

"La programmation n'est donc pas le domaine réservé des informaticiens."

Ah ! La belle phrase qui veux faire croire le contraire de la réalité. Cela revient à dire qu'un maçon est architecte, qu'un écolier de CE2 puisse résoudre une équation différentielle ou qu'un arracheur de dent est dentiste.

Laissez l'informatique aux informaticiens. Il font ça beaucoup mieux que les autres (en particulier mieux que les électroniciens quelle que soit leur niveau).

Comme l'auteur l'a dit la programmation est du "bricolage" pas du travail professionnel et l'informatique ne se résume heureusement pas à ça.

Il y à plusieurs domaines et plusieurs niveaux dans chaque domaines. Un programmeur ne sera jamais guère plus qu'un "pisseur de ligne au kilomètre" (je le dit, parce que je l'ai été pendant un certain labs de temps. Ce n’est pas péjoratif c’est juste la réalité.)

Le stade où le programmeur commence à apercevoir l'étendue de l'informatique et commence à devenir professionnel, c’est quand il devient Analyste programmeur.

Si l’on veux comprendre l'informatique il faut se pencher sur la programmation objet. À partir de ce moment, on à une vue plus pertinente de l'informatique et l’on commence à faire le travail comme il doit être fait, et non pas à la vas-vite comme dans certaine boites de quincailliers qui vendent des logiciels (qui sont censés piloter leur matériels) qui ne fonctionnent que tous les 15 du mois, et encore, quant il y à une éclipse de lune.

Un dernier mot à l'attention de l'auteur :

"Depuis DOS, l'informatique à quelques peu évoluée !".

Aujourd'hui on en est à Windows VISTA et il existe des méthodes comme Unified Process, Génie logiciel, Développement Objet, eXtreme Programing, ... .

Des normes sont apparues iso 9001, iso 12207 pour les plus simples à mettre en œuvre.

à méditer ...

Ppignol

Salut,

je ne comprend pas vraiment quel était le but de ton intervention pleine de fautes ?

• Non, je ne suis pas ingénieur électronicien. Je ne suis pas ingénieur tout court, d'ailleurs... Si tu avais lu avec attention l'introduction, tu aurais pu y lire la phrase suivante : je connais des physiciens et des mathématiciens qui doivent programmer pour les métiers, et pour certains d'entre eux la programmation constitue leur activité principale. Un très bon exemple : mon amie, qui est physicienne et qui programme bien mieux, objectivement, que la plupart des étudiants en licence d'info. Programmer "bien mieux", ça signifie mieux structurer ses programmes, utiliser à bon escient les structures de données, réfléchir sur la complexité algorithmique du programme, faire du code court et clair, etc. Donc non, la programmation n’est pas réservée aux informaticiens, même s'il est évident que des informaticiens diplômés et avec un minimum d'expérience sont normalement les mieux placés pour cela. Autre chose, une chose me gène dans ta phrase Laissez l'informatique aux informaticiens. Ici, on parle de programmation, pas d'informatique. La différence ? Je te laisse lire la première phrase de la présentation du département d'info de la wiki pour cela.

• en particulier mieux que les électroniciens quelle que soit leur niveau. Faux, je connais deux électroniciens qui ont un excellent niveau de programmation. Ils font ça bien mieux que la plupart des informaticiens que je connaisse. Encore une fois, ce n’est pas parce que l’on a des diplômes dans un domaine (info ou autre) que l’on est meilleur que les autres. Pas de généralisation grossière, en général, ça ne marche jamais...

• Comme l'auteur l'a dit la programmation est du "bricolage". Je n'ai jamais dis ça. Relis mon texte.

• Je passe sur le reste qui ne présente pas grand intérêt, jusqu'au paragraphe suivant : Un dernier mot à l'attention de l'auteur (...). Oui, j’ai vaguement entendu d'un truc qui s’appelle vista et qui est sorti il y a peu, en effet. J'avoue être assez perplexe : quel est l'utilité de ce paragraphe ici, si ce n'est être une attaque directe ?

Kaepora 12 mai 2008 à 14:34 (UTC)

je ne comprend pas vraiment quel était le but de ton intervention pleine de fautes?

• Désolé je n'ai jamais prétendu être Jacques Capelovici, et j'utilise le correcteur de Firefox. Donc si tu à des réclamation envois un rapport de bug à l'organisation qui le développe. Je te rassure contrairement à tes amis je ne me réclame pas d'une discipline que je ne connait pas, en ce cas précis le Français, je ne fais que l’utiliser sans prétendre que je la maîtrise.
• Le but était de dire que normalement un vrai développeur en informatique sera toujours meilleur en développement qu'une personne qui fait ça parce qu'elle n'a pas le choix. Un vrai développeur au sens ou je l'entend est quelqu’un qui à passé toute son enfance avec l'envie de faire de l'informatique et qui a tout fait pour devenir développeur. Pour moi, un bon exemple de ce qu'est un bon développeur est : quelqu’un qui s'est mis à programmer en logo à l'âge de 7 ans puis est passé au basic et à l'organigramme à 8, au pascal (Delphi) à 12, au html à 14, au javascript et au PHP à 15, au VBA à 18, au C#, au java et à MERISE à 21, au C++ et UML à 24, et pour finir à l'assembleur à 26 ans et qui à 20 ans de code derrière elle.
• Une personne qui ouvre un livre, qui tape 3 ligne et dit qu’il est développeur est un imposteur quelle que soit la façon dont il programme.
• Non, je ne suis pas ingénieur électronicien. Je ne suis pas ingénieur tout court, d'ailleurs... Si tu avais lu avec attention l'introduction, tu aurais pu y lire la phrase suivante : je connais des physiciens et des mathématiciens qui doivent programmer pour les métiers, et pour certains d'entre eux la programmation constitue leur activité principale. Un très bon exemple : mon amie, qui est physicienne et qui programme bien mieux, objectivement, que la plupart des étudiants en licence d'info. Programmer "bien mieux", ça signifie mieux structurer ses programmes, utiliser à bon escient les structures de données, réfléchir sur la complexité algorithmique du programme, faire du code court et clair, etc. Donc non, la programmation n’est pas réservée aux informaticiens, même s'il est évident que des informaticiens diplômés et avec un minimum d'expérience sont normalement les mieux placés pour cela. Autre chose, une chose me gène dans ta phrase Laissez l'informatique aux informaticiens. Ici, on parle de programmation, pas d'informatique. La différence ? Je te laisse lire la première phrase de la présentation du département d'info de la wiki pour cela.
• Premièrement je n'ai jamais dit que tu étais ingé en électronique mais que le discours de la page semblais être écrit par un ingé autre qu'en informatique. Tu n'est même pas ingé ? J'en suis fort aise, positive et prend cela comme un compliment.
• En ce qui concerne tes amis physicien ou autre, je doute sincèrement qu’il soit supérieur à une personne qui à passé et passe toute sa vie dans un domaine ou ils n'ont mis les pieds que depuis peu.
• Déjà rien que les mots "structures de données" que tu emplois dans ta phrase me prouvent que tu ne maitrise pas complètement les concepts de développement objet. De plus un code court n’est pas forcément gage de qualité.
• Merci de reconnaître que mes confrères (dans le sens que j’ai décrit plus haut) et moi-même, sommes plus compétents.
• en particulier mieux que les électroniciens quelle que soit leur niveau. Faux, je connais deux électroniciens qui ont un excellent niveau de programmation. Ils font ça bien mieux que la plupart des informaticiens que je connaisse. Encore une fois, ce n’est pas parce que l’on a des diplômes dans un domaine (info ou autre) que l’on est meilleur que les autres. Pas de généralisation grossière, en général, ça ne marche jamais...
• Ai-je lu programmation ? Comme je l'ai dit plus haut savoir programmer ne donne pas le titre de développeur.
• S'ils programment mieux que tes informaticiens, c’est que tes informaticiens n'en sont pas !
• Tien tu serais pas en train de te contredire par rapport à ton paragraphe précédent ? Mais il me semble bien que si...
• Comme l'auteur l'a dit la programmation est du "bricolage". Je n'ai jamais dis ça. Relis mon texte.
• Excuse moi de te citer :

"Ensuite, la programmation peut apporter de la satisfaction personnelle pour cette raison simple : la programmation est de la création, et elle peut être pratiquée sous la forme de défis à relever. C'est un peu comme le bricolage en somme, où l'on se demande si l’on est capable de fabriquer son propre abri de jardin, et où l’on s'empresse de présenter fièrement à sa femme le travail achevé…"

• Alors je veux bien croire que tu t'est mal exprimé, mais tu l'a dit !
• De toutes façon moi aussi je me suis mal exprimé. Je voulais dire que l'informatique d'aujourd'hui est viciée par, notamment, le secteur électronique qui pour réduire les coûts de sa branche, fais reposer le maximum de finitions sur le secteur informatique. Ceci conduit les développeurs à devoir réparer les erreurs de conception du secteur électronique ce qui leur fais perdre énormément de temps. Après on s'étonne que le ratio d'un développement logiciel, soit théoriquement de 80% (voir loi de Pareto) du développement total du produit soit en réalité plus proche des 99.999 dans les projets industriels. De plus les contraintes temporelle que fixent les clients des sociétés d'informatiques pour les projets au forfaits sont tellement court que les développeurs sont obligés de faire du code pourris afin de respecter les délais. Une semaine pour faire un projet de gestion de bases de données et à peine le temps suffisent pour créer le cahier des charges. De plus il est difficile de dire au client non quand il demande de changer ou de rajouter une fonctionnalité pour le programme alors que la release doit être testée chez lui le lendemain et qu’il doit la valider pour que l’on puisse toucher l’argent du contrat.
• La programmation est le B A BA du travail de développeur. Programmer pour programmer n’est pas une fin en soit. Une personne qui sait développer seras toujours plus performante qu'une personne qui ne sait que programmer. Une personne qui développe pense à la manière de développer son projet avant de coder. Quelles technologies utiliser, quels mécanismes logiques mettre en œuvre, quel formalisme adopter. Une personne qui programme essaie de réaliser son projet en codant ce qui le conduit la plus part du temps vers un échec(sauf peut être sur certains petits projets). La première chose que l’on apprend en informatique c’est : réfléchissez avant de coder. Un informaticien qui fonce sur son clavier pour sortir un programme n'est rien d’autre qu'un pisseur de lignes au kilomètre.
• Je passe sur le reste qui ne présente pas grand intérêt, jusqu'au paragraphe suivant : Un dernier mot à l'attention de l'auteur (...). Oui, j’ai vaguement entendu d'un truc qui s’appelle vista et qui est sorti il y a peu, en effet. J'avoue être assez perplexe : quel est l'utilité de ce paragraphe ici, si ce n'est être une attaque directe?
• Cela signifie que cela fais belle lurette que l’on ne code plus comme on le faisait sous DOS et que pour faire quelque-choses sur un OS récent il faut montrer patte blanche.

Ppignol