Discussion Département:Quenya

Réflexions sur un éventuel cours de quenya ou de sindarin sur Wikiversité

Les langues inventées par J. R. R. Tolkien sont un domaine passionnant de son œuvre : comment résister à l'élégance des tengwar ou à la beauté de poèmes comme le Namárië ou le A Elbereth Gilthoniel ? Il est donc logique beaucoup de gens aient envie de les apprendre.

Malheureusement, c'est impossible d'apprendre le quenya ou le sindarin comme on pourrait apprendre le suédois ou même le klingon, c'est-à-dire de maîtriser suffisamment d'éléments de grammaire et de vocabulaire pour s'exprimer correctement dans ces langues. Il s'agit probablement de la toute première chose que doit admettre quelqu’un qui s'intéresse à ces langues : vous ne pourrez jamais aller demander votre baguette de pain au boulanger en quenya (ou déclarer votre flamme à votre bien-aimée en sindarin, ou bien acheter une baguette pour votre bien-aimée en khuzdul, ou bien déclarer votre flamme à la boulangère en adûnaic).

Pourquoi ? Tout simplement parce que Tolkien n'a jamais écrit Le quenya pour les nuls ou La méthode Assimil du sindarin. La grammaire de ses langues n'a jamais été fixée dans une forme définitive, et de nombreux points restent obscurs, sans parler des contradictions issues de ses changements d'avis. En termes de vocabulaire, le lexique du quenya et du sindarin est assez conséquent, mais reste très insuffisant pour que l’on puisse vraiment dire ce que l’on veut (à moins de forger des néologismes pas forcément très élégants).

Mais alors, que propose le site Ambar Eldaron, par exemple ? Les « cours » de ce site (effroyablement mal traduits, soit dit en passant) sont en fait des reconstructions qui se basent en partie sur l'œuvre de Tolkien, mais en partie seulement. Les auteurs de ces cours ont procédé à des choix lorsque Tolkien proposait plusieurs possibilités, ainsi qu’à des extrapolations là où Tolkien restait muet. C'est une démarche qui peut se défendre, mais qui n’est pas toujours explicité comme telle et peut parfois s'avérer nocive. En outre, ces cours ont une fâcheuse tendance à « aplanir » les difficultés, d'autant plus que certains se basent non plus sur Tolkien, mais sur d'autres cours, ajoutant un degré de séparation par rapport à l'œuvre originale. (Et les traductions médiocres ajoutant encore un degré de séparation, on se retrouve vraiment loin de Tolkien au final.)

Pour une argumentation plus détaillée des points qui précèdent, on suivra à profit ces quelques liens :

• l'incontournable Foire aux Questions de JRRVF
• des remarques générales sur le problème du verbe « apprendre » (en anglais)
• un article critique sur Ambar Eldaron

Il me semble que Wikiversité pourrait offrir quelque chose de différent. La première chose à faire serait d'abandonner le carcan structurel des cours de « vraies » langues, qui donnent ici faussement l'impression qu'on a affaire à des langues normalisées. Oublier Ambar Eldaron et autres sites du même acabit, et se baser sur la source même : les livres de Tolkien.

Problème : les livres sont nombreux (une bonne quinzaine a minima), pas tous traduits (et ceux qui sont traduits ne l'ont pas toujours été au mieux), sans même parler des fanzines qui publient de nombreux inédits de Tolkien mais dont la disponibilité n’est pas toujours assurée. C'est justement là que Wikiversité pourrait tirer son épingle du jeu : au lieu de fournir un pseudo-cours bête et méchant, proposer des « fiches de lectures » qui accompagneraient pas à pas le lecteur novice (à la fois en Tolkien et en linguistique).

Ainsi, pour le quenya, le premier « cours » se baserait sur Le Seigneur des anneaux. La toute première « leçon » pourrait aborder la toute première phrase en quenya rencontrée dans le livre : la salutation « elen síla lúmenn' omentielvo ». Il serait possible d’aborder quelques points de grammaire, un premier exemple de vocabulaire, mais ça serait aussi l’occasion d’aborder d'autres points : les conceptions toujours changeantes de Tolkien, ou bien même un premier aperçu des relations entre les différentes langues elfiques à travers l'équivalent telerin de cette salutation. Le Namárië ferait bien sûr l’objet de plusieurs « leçons », ainsi que peut-être les quelques noms propres quenyarins qui apparaissent dans le livre. Les « cours » suivants progresseraient pas à pas dans les ouvrages plus complexes : Le Silmarillion et Contes et Légendes inachevés, Les Monstres et les Critiques, Histoire de la Terre du Milieu, Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon

Bon, tout ça n'est pour l'instant qu'une idée vague, et mes propres connaissances sont certainement insuffisantes pour mener à bien une telle idée. Mais je la lance néanmoins, dans l'espoir qu'un jour, elle aboutisse à quelque chose, et que la Wikiversité puisse avoir des « cours » de quenya dont elle soit fière. Ælfgar 14 mai 2011 à 13:35 (UTC)

Quel est le but de ces cours ?

Je relance la discussion, selon la problématique très bien formulée par Ælfgar. Pour simplifier, nous avons deux choix : soit l'étude des textes laissés par Tolkien, des plus simples/connus aux plus compliqués, soit des « cours » de « néo-quenya » dans le but d'enseigner une langue utilisable et praticable (ce qui semble être le choix actuel).

La pire solution étant pour moi l'actuelle, c'est-à-dire des cours de néo-quenya (dont la qualité est par ailleurs contestable, mais là n’est pas directement la question) présentés comme étant des cours du quenya de Tolkien. Soyons sérieux un moment : ces cours sont ouvertement présentés comme faits à partir des travaux de Fauskanger et Renk (qui font du néo-quenya dans le sens où ils n'hésitent jamais à compléter à leur guise quand Tolkien n'a pas donné de précisions, et à normaliser), et en s'appuyant sur les traductions du « (très) bon site Ambar-eldaron », qui a côté de ses traductions (pas toujours des plus justes, voire pour certaines franchement erronées), propose des versions simplifiées des travaux de Fauskanger et Renk (donc du néo-quenya fabriqué en simplifiant du néo-quenya). Alors des cours de la Wikiversité s'appuyant sur ces bases plus que fragiles…

Vouloir enseigner du néo-quenya de façon simple et pratique est un but respectable, à condition qu’il soit clairement affiché comme tel. Les cours actuels sont des travaux inédits au sens de Wikipédia, qui ont sans doute leur place sur la Wikiversité, mais dans une section « Recherche » (si j’ai bien compris le fonctionnement de ce site). Et qui en tout cas doivent être renommés en « néo-quenya », parce qu'avec le nombre de couches successives, on est très loin du quenya de Tolkien.

Personnellement, je n'ai pas d'opinion tranchée : on peut très bien conserver les deux. D'un côté de vrais cours sérieux étudiant le quenya de Tolkien, dans ses perspectives internes et externes, travail pratiquement inexistant en français ; et de l'autre des cours de néo-quenya affichés comme tels, c'est-à-dire des versions très simplifiées et normalisées de cette langue, tels qu'actuellement (il faudrait juste refaire correctement les introductions).

Qu'en pensez-vous ? --Stella Amanda 9 août 2011 à 10:02 (UTC)

Retrait de la catégorie Département

Cette page n’est pas un département constitué dans l’espace de noms idoine. J’ai essayé de supprimer la page de la catégorie Département, sans succès.--Youni Verciti (discussion) 31 octobre 2016 à 19:57 (UTC)

Que voulez-vous dire ? Crochet.david (discussion) 31 octobre 2016 à 20:13 (UTC)

(UTC)

Cette page n’est pas un département, son apparence est trompeuse. L’usage du modèle {{Département}} est inapproprié. La page pointe vers un travail de recherche dont le contenu est remis en cause. --Youni Verciti (discussion) 31 octobre 2016 à 20:23 (UTC)

Science-fiction

La forme de l’ensemble du travail est particulièrement ambigüe. Il faudrait catégoriser ce travail comme littérature de science-fiction, faire en sorte que le lecteur puisse comprendre immédiatement qu’il s'agit de science-fiction. --Youni Verciti (discussion) 31 octobre 2016 à 20:18 (UTC)

Suppression du département

Un département est un sous-thème de connaissance lié à un thème principal représenté par une faculté. Le département Quenya, ne répond pas à cette simple définition. L’existence de ce département fait entrer dans le réel un sujet issu de la littérature de science-fiction. Cette situation est très dangereuse pour le public d’abord et pour le projet Wikiversité ensuite. --Youni Verciti (discussion) 4 novembre 2016 à 14:55 (UTC)

Un nouvelle forme de pseudo-département

Nous découvrons lors de l’expérience sur l’espace de noms Recherche ce département que nous considérons comme un nouveau cas de pseudo département. Cette page pointe vers un travail de recherche qui traite de science fiction. Élever ce travail au statut de département de langues construites, est préjudiciable pour les utilisateurs autant que pour la Wikiversité. C’est une construction détournée qui élève au statut de département une étude extrapolation sur un monde de science fiction. --Youni Verciti (discussion) 14 novembre 2016 à 17:14 (UTC)

Département:Quenya

Le département Quenya pose des problèmes de cohérence pédagogique et fonctionnelle, sur le service Wikiversité. J’ai regroupé les informations sur les documents de recherche, dans l’objectif de proposer le département à suppression. J’ai également placé les documents de recherche dans le contexte de Littérature ou la publication pourrait prendre la forme d’essai de science-fiction. --Youni Verciti (discussion) 17 novembre 2016 à 18:39 (UTC)