Wikiversité:Prise de décision/Regroupement des cours par scolarité

Enjeu de la prise de décision

Je reprends un sujet qui a été abordé il y a un peu plus d'un mois en salle café au sujet du regroupement des cours par niveau scolaire/filière/formation par pays.

Tout en effaçant la notion de nationalité grâce au système de niveau, il faut permettre à tout un chacun d'y retrouver ses petits en créant des espaces où sont regroupés les cours par « scolarité nationale ».

Discussion

L'hypothèse de la création d'autant de départements que de niveaux scolaires dans tous les pays francophones est irréaliste et impossible à maintenir. Les facultés de mathématiques et de physique comprennent un département de « Cours par niveau », qui peut regrouper des pages centralisant les cours triés par formation.

Pour ce qui est de l'architecture de ces pages, je suis contre une construction en cours classiques basée sur le modèle Cours. Par exemple, les pages telles que Mathématiques en terminale STMGet Cours de physique de lycée (France) me semblent peu adaptées à ce but. En effet, cela induit une architecture pyramidale, peu adaptée car concentre la liste des cours dans un espace restreint aligné à droite alors que les cadres "Présentation" et "Objectifs", on s'en tape un peu pour une page d'index…

Selon moi, il faudrait généraliser l'usage de pages telles que Cours de mathématiques de lycée (France) qui sont aérées et permettent un agencement intelligent de l'information (création de titres, sections, tableaux…)

À vous ! Xzapro4 _discuter 6 décembre 2009 à 11:31 (UTC)

Pour, comme je l'avais mentionné a l'époque dans la salle café, regrouper toutes les pages de "cours" selon une structure générique, et adaptée aux différentes scolarités francophones. Et ce quitte à devoir créer des pages comme "Cours de maths de seconde (France)" et "Cours de maths de seconde (Suisse)". Argamea^Blabla 6 décembre 2009 à 12:07 (UTC)

Voir aussi Cours de mathématiques de collège (France) que j’avais retravaillé. Sinon, je ne suis pas non plus pour l'architecture Mathématiques en terminale STMG ou encore Cours de physique de lycée mais le problème c’est que c’est déjà relativement en place, il faudrait donc vite prendre une décision si l’on veut changer tout ça. Karl1263 ^discuter 6 décembre 2009 à 12:21 (UTC)

La structure de type Cours de mathématiques de lycée (France) m’est préférable car il permet d’avoir une seule page avec soit des cours ou des chapitre et à tout moment des textes d'explication. alors que l'autre structure utilisant un modèle rend plus contraignant l'apport des pages déjà existante.Crochet.david 6 décembre 2009 à 15:56 (UTC)

Bien, comme tout le monde a l'air à peu près d'accord, je propose de faire passer comme règle une petite ligne du type :

Les modèles de type Leçon, Département, ou Faculté sont inadaptés pour centraliser le contenu dédié à un public désigné par une nationalité ou un établissement national d'études. Ce type de page doit porter un titre équivoque du type "Cours de [discipline] à [établissement] (Pays)".

Ceci pose également le problème de contenu comme Entraînement à l'épreuve de mathématiques du baccalauréat (France), ou encore Mathématiques en seconde, que je viens de découvrir et qui héberge du contenu je crois inédit ailleurs sur la Wikiversité mais introuvable.

On est confronté pour ces pages aux mêmes soucis de critère. Il faudrait que :

Toute page de contenu de type cours (chapitre, annexe...) doit être sous l'égide d'une leçon dont le nom est international.

Il faudrait faire des exceptions pour « Entraînement à tel ou tel diplôme ou tel ou tel concours », qui est forcément national. J’ai un peu réfléchi à la question, et je questionne un peu la légitimité de Entraînement à l'épreuve de mathématiques du baccalauréat (France), par exemple (oui je sais c’est moi qui l'ai fait, et alors ?).

La Wikiversité n’est pas et n'a pas vocation à devenir une centrale d'annales corrigées de tous les concours possibles en zone francophone. Je serais plutôt d'avis d'éclater le contenu de ce type de leçon (qui ne sont jamais que des exercices !) vers les leçons qui vont bien.

J'attends vos avis sur ces différents points. Xzapro4 _discuter 4 janvier 2010 à 17:11 (UTC)

Pour la non-utilisation des modèles département, leçon, ... dans des pages orientées "scolarité". En revanche, il serait peut-être utile de créer un modèle spécifique pour pouvoir centraliser ces pages ? Comme par exemple un modèle:{{Scolarité|pays=xx|niveau=yy}} qui permettrait d’avoir une navigation parmi les différentes matières au sein d'un même niveau (cad matière / classe)? En cela, je rejoint Crochet.david dans son message du 6 décembre ci-dessus. Reste la difficulté de la conversion des pages déjà rédigées... Argamea^Blabla 8 janvier 2010 à 09:32 (UTC)

Pour la non-utilisation des modèles département, leçon, ... dans des pages orientées "scolarité".

En revanche, je pense également qu'un modèle spécifique pourrait être créé qui permette de recycler facilement les dizaines de pages de sommaires que j’ai déjà créés. Facilement, c'est-à-dire en ne changeant pas la liste 1=; 2=, 3=... du menu... si vous voyez ce que je veux dire.Nicostella ^[discut] 10 janvier 2010 à 09:33 (UTC)

Pour également. Il faudrait trouver un moyen de sauvegarder tout le travail réalisé pour une classe en particulier. Rien n'empêche d'indiquer à l'étudiant ce qui lui correspond mais nous ne sommes pas là pour respecter à la lettre le programme scolaire national français, une leçon peut progresser différemment, voir présenter des concepts non vus au programme. Karl1263 ^discuter 10 janvier 2010 à 14:43 (UTC)

Vote sur l'architecture générale des cours par nationalité

Pour mettre en place ces pages, on a le choix entre deux types d'architecture :

1. Une architecture centrée sur les pays, de la forme :
   • Portail de la scolarité française
     • Cours de sixième

     Page centralisant les cours de maths, histoire, physique… de niveau sixième

     • Cours de cinquième

     Page centralisant les cours de maths, histoire, physique… de niveau cinquième

   • Portail de la scolarité belge
2. Une architecture centrée sur les matières, de la forme :
   • Portail de la scolarité française
     • Cours de mathématiques en France
       • Cours de sixième en maths
       • Cours de cinquième en maths
     • Cours de physique en France
       • Cours de sixième en physique
       • Cours de cinquième en physique
   • Portail de la scolarité belge

etc.

Ce vote est ouvert jusqu'au 23 janvier 2010.

Voix pour la structure n^o1

1. Pour Quitte à faire des structures nationales, autant regrouper tout le programme d'un niveau sur la même page. Xzapro4 _discuter 16 janvier 2010 à 15:03 (UTC)
2. Pour, plus facile, moins risque de faire des erreurs ou des oublis. Crochet.david 16 janvier 2010 à 15:28 (UTC)
3. Pour du même avis. Karl1263 ^discuter 16 janvier 2010 à 15:34 (UTC)
4. Pour : très classe : attention il faut qu'un modèle commun soit crée pour harmoniser les différentes matière Vivelefrat ^Discuter_mail 16 janvier 2010 à 18:26 (UTC)
5. Pour : Même remarque que Vivelefrat, il faudra des modèles unifiés Argamea^Blabla 18 janvier 2010 à 12:56 (UTC)
6. Pour Je pense qu'avec cette structure, il est plus facile pour un utilisateur débutant de trouver les leçons qu’il veut. Benlafgan 18 janvier 2010 à 14:25 (UTC)

Résultat

Pour l'adoption de la structure n^o1 :

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
6	0	0	100 %
Pour (24/01/10)

---

Discussion 2 : Définition des modèles

Il faudrait commencer à voir quels modèles adopter pour harmoniser toutes ces pages, je propose de commencer cette discussion maintenant : à mon avis il faut

• La page d'accès à tous les pays
• La page d'accès à toutes les classes par pays
• La page d'accès à toutes les matières par classe (via un modèle)
• La page d'accès aux cours par matière (via un modèle)

Je vous propose déjà une première ébauche pour la page d'acces aux cours par matière : Utilisateur:Vivelefrat/Coursmatieretest et le modèle Utilisateur:Vivelefrat/Coursmatiere. Vous aurez remarquer qu’il ressemble à peut près a département. Il n’est pas fini donc à vos claviers !!! Vivelefrat ^Discuter_mail 18 janvier 2010 à 18:07 (UTC)

Cette première esquisse s'approche pas mal de ce à quoi je pensais. Une remarque cependant : ces pages sont avant tout des pages d'index, permettant aux utilisateurs de retrouver les cours de leur niveau dispersés aux coins de la Wikiversité. Je pense donc inutile de présenter les rubriques :

• "Participants", qui seront les référents des leçons/projets(/projets d'apprentissage à venir ?)
• "Voir aussi" : Un lien dans l'en-tête permet de remonter à la page de terminale et je vois mal dans le voir aussi se taper à chaque fois la liste "Physique en term", "chimie en term", "philo en term". Je pense que tous les "voir aussi" pertinents seront déjà dans les leçons. D'autres avis ? Xzapro4 _discuter 20 janvier 2010 à 07:44 (UTC)

Je suis d'accord avec toi après reflexion : Vivelefrat ^Discuter_mail 20 janvier 2010 à 14:44 (UTC)

Autre chose : le problème récurrent des cours de langue : le programme de LVI en anglais en 6^e par ex. et pareil que la LV2 en 4^e : je propose donc que les liens de classe vers matières soit "1ere année d'Anglais" et non "Programme d'Anglais de 6^e".

Il faut aussi pensez à la convention de nommage des pages. Vivelefrat ^Discuter_mail 20 janvier 2010 à 18:01 (UTC)

Autre modèle : Utilisateur:Vivelefrat/Matiereclassetest Vivelefrat ^Discuter_mail 20 janvier 2010 à 18:29 (UTC)

Oui, car je préfère lire un cours qui s’appelle Conjugaison des verbes irréguliers en anglais plutôt que Conjugaison/Anglais/Verbe irrégulier. Crochet.david 20 janvier 2010 à 19:43 (UTC)

Je pense à concevoir un Spécial:Gadgets qui afficherait les niveaux du pays désiré (dynamiquement sauf si l'éditeur le mentionne). JackPotte 24 janvier 2010 à 13:11 (UTC)

Je crois que cette fois ça y est :

• Utilisateur:Vivelefrat/Pays
• Utilisateur:Vivelefrat/France
• Utilisateur:Vivelefrat/Matiereclassetest
• Utilisateur:Vivelefrat/Coursmatieretest

Je vous en prie donnez moi vos avis Vivelefrat ^Discuter_mail 26 janvier 2010 à 19:39 (UTC)

pas mieux : Bravo. Bon, faut pas avoir un trop petit écran, la taille des bandeau peu certainement être réduite, mais je pense que tout y est.Crochet.david 26 janvier 2010 à 19:57 (UTC)

Si on conserve les niveaux des leçons, il faudrait les indiquer sur la page de chaque pays. Très beau boulot Vivelefrat. Est-ce que tu as créé des modèles pour les pages ? Benlafgan 26 janvier 2010 à 20:35 (UTC)

Les 2 derniers modèles sont fait pour être utilisés en modèle (et les sont d'ailleurs utilisé comme tel sur mes pages tests, les 2 premiers ne sont pas utilisés comme modèle car il n'y a pas assez de pages. Vivelefrat ^Discuter_mail 26 janvier 2010 à 21:10 (UTC)

Bravo! Je trouve ca clair et représentatif des discussions ayant eu lieu. Argamea^Blabla 27 janvier 2010 à 08:33 (UTC)

Je réponds un peu tard à une remarque précédente. je pense inutile de vouloir essayer de faire rentrer les cours de langue dans les schémas de cours nationaux. En effet, si dans la plupart des matières les critères des programmes sont très précis (genre en maths, on peut dire "on verra sans le démontrer tel théorème" ou "tel truc ne sera pas évoqué"), les langues ne s'inscrivent pas dans un schéma d'apprentissage "par étapes divisées" sur lesquelles il est possible de donner des critères aussi précis de ce qui relève de tel niveau ou pas. Il suffit de lire les critères du CERCL par exemple pour constater que, même si la description d'un niveau est détaillée, elle est plus représentative d'une impression globale du niveau et de la capacité à communiquer bien plus que des descriptions type "un élève de 3° allemand LV1 doit maîtriser le génitif".

Tout ça pour dire que je suis pour la suppression de faire figurer des leçons de manière totalement arbitraire dans les cours destinés à un niveau scolaire particulier. On pourra en revanche bien sûr rediriger vers les départements de langue pour ces leçons. Xzapro4 _discuter 27 janvier 2010 à 16:28 (UTC)

Je me suis permis une modif de Utilisateur:Vivelefrat/France où j’ai regroupé tous les cadres lycée en un et, dans ce grand cadre, j’ai fait un tableau pour répartir l'information un peu comme dans les départements. Je trouvais que 4 cadres pour le lycée ça faisait vraiment too much, surtout que, à chaque fois c’est pour mettre des flopées de "première/terminale" je me suis dit que ça valait pas le coup. Sinon, beau boulot Xzapro4 _discuter 27 janvier 2010 à 17:17 (UTC)

Après examen approfondi, un reproche toutefois sur Utilisateur:Vivelefrat/Pays : on ne peut pas accéder à Utilisateur:Vivelefrat/France ! De plus, est-il bien utile de détailler toutes les institutions de l'enseignement dans le pays sur cette page ? Les personnes qui cherchent à accéder aux cours de leur section sauront bien où chercher, et ça évitera des tonnes et des tonnes de descriptions. Au contraire, pour cette page, j'aurais bien vu quelque chose de très léger, presque genre meta:User:Otourly/family. Xzapro4 _discuter 27 janvier 2010 à 17:30 (UTC)

Merci Xzapro pour la modif sur France : elle est très bien. Sur pays c’est vrai que je ne suis pas entierement satisfait de la page : fais comme tu veux Vivelefrat ^Discuter_mail 27 janvier 2010 à 17:49 (UTC)

Tout ça c’est très bien, mais quand met on en place ce nouveau regroupement ? Benlafgan 27 janvier 2010 à 18:21 (UTC)

La réponse est : quand les modèles seront prêt. En passant il faut commencer à reflechir comment integrer dans l'accueil ces pages Vivelefrat ^Discuter_mail 27 janvier 2010 à 18:40 (UTC)

Une proposition : Utilisateur:Xzapro4/Pays. Xzapro4 _discuter 27 janvier 2010 à 19:12 (UTC)

J'adore ! suf la police que je trouve degueu ;) je vois plutôt les drapeaux + gros : [1] Vivelefrat ^Discuter_mail 27 janvier 2010 à 19:20 (UTC)

Toute amélioration esthétique est la bienvenue :) C'est vrai que, comme on a de la place, ça peut être pas mal de grossir les drapeaux T'étais pas obligé de révoquer ton propre diff, si j’avais pas apprécié je l'aurais fait moi-même et je t'aurais peut-être même bloqué avec plaisir pour avoir commis un tel acte, ce qui sert pas à grand'chose puisque tu es admin mais c’est toujours marrant. D'autres avis ? Xzapro4 _discuter 27 janvier 2010 à 19:28 (UTC)

Je trouve que 200px le drapeau ça fait vraiment beaucoup. Je suis en 1440 × 900, ce qui est déjà pas mal, et je suis obligé de vachement descendre pour tout voir, et ça me prend tout l'écran pour 3 images... Xzapro4 _discuter 27 janvier 2010 à 20:24 (UTC)

Fais comme tu veux. Moi, ça prends pile la largeur de mon écran (1024x768) avec 200px Benlafgan _Discuter 27 janvier 2010 à 20:33 (UTC)

Assez d'accord avec Xzapro4, 200 ca me parait un peu gros... Testé avec 150 qui rend mieux (selon moi!) et qui occulte moins à l'œil le logo wikiversité au milieu... Argamea^Blabla 28 janvier 2010 à 09:46 (UTC)

Je reviens sur Utilisateur:Vivelefrat/Matiereclassetest. J'en ai fait une version allégée ici : Utilisateur:Xzapro4/Matiereclassetest. Après réflexion, j’ai plusieurs reproches à faire à l'organisation en trois colonnes du contenu de ce niveau :

• Alourdissement (visuel, ça rajoute un fond ; et du point de vue maintenance, ça rajoute des sous-pages)
• Je suis contre la colonne des langues. Il suffit de regarder la liste des langues qu'on peut présenter au bac, on peut présenter quasiment la langue qu'on veut, ça me paraît inconcevable de faire une colonne avec tout ce monde dedans. En plus, comme je l'ai déjà dit, la notion de programme pour les cours de langues est plus que flottante. Je préfère mettre des liens vers le département de langues où le lecteur ira chercher ce qui correspond à son niveau.
• Le même problème se pose pour les options, on peut quasiment présenter ce qu'on veut suivant les lycées, académies… S'il faut dresser une liste, la présentation en colonnes n'est pas, je pense, la plus lisible.
• Au sein d'une même filière, il y a encore parfois des subdivisions à intégrer qu’il sera peut-être difficile de caser dans 33% de la largeur de la page. Pour l'exemple de la filière S, on a le bac S-SVT, le bac S-SI et le Bio-Eco !

Qu'en pensez-vous ? Xzapro4 _discuter 5 février 2010 à 15:49 (UTC)

Discussion n^o3 : CdN et catégorisation

Pour ranger tout ce petit monde, le plus simple m'a semblé être une architecture de "catégories d'index", séparée du reste des "catégories de contenu". J’ai créé une petite architecture de test là : Catégorie:Université par pays pour exposer comment je vois le rangement. J'y ai "rangé" les pages de test réalisées par Vivelefrat et moi-même pour se faire un idée. Si vous trouvez que c’est débile, on peut bien sûr proposer une autre organisation, c’est pas parce que j’ai créé ces catégories qu'on peut pas les supprimer et en refaire d'autres .

J’ai un peu réfléchi cette après-midi aux CdN. Pour pouvoir avoir des catégories à peu près cohérentes, il me paraît illusoire d’utiliser un système de sous-pages pour élaborer une structure arborescente cohérente, à l'exception peut-être du dernier niveau (entre Utilisateur:Vivelefrat/Matiereclassetest et Utilisateur:Vivelefrat/Coursmatieretest). Je pense qu’il vaudrait mieux pour les premiers niveaux des pages "de nom plein". Je propose la CdN suivante :

Cours par pays

• Scolarité en <Pays>
  • <Pays> - <Classe>
    • <Pays> - <Classe>/<Discipline>

Début de l'exemple

Exemple

Cours par pays

• Scolarité en France
  • France - Terminale S
    • France - Terminale S/Chimie

Fin de l'exemple

C'est une suggestion, je ne sais pas par exemple s'il faut préférer « Belgique - 1ère primaire » à « 1ère primaire (Belgique) ». Je trouve des noms comme « 1ère primaire en Belgique » ou « Classe de 1^re primaire en Belgique » un peu longs ou littéraires, mais c’est un avis personnel. Par souci d'homogénéité, on pourrait aussi préférer « France - Scolarité » à « Scolarité en <Pays> » dans le schéma que je propose en exemple. Xzapro4 _discuter 30 janvier 2010 à 17:12 (UTC)

J’aime bien « Scolarité en <Pays> », il faut un jolie nom pour l'accueil. Ensuite, le reste c’est ce qu’il faut pour avoir une certaine architecture et pas de longues phrases style « Classe de 1^re primaire en Belgique » comme tu dis. Karl1263 ^discuter 30 janvier 2010 à 17:33 (UTC)

Sans oublier qu'on peut truquer le titre (comme j’ai fait pour arnaquer Raopedia pour avoir la paix entre leurs noms et notre CdN là par exemple) avec le modèle Modèle:Titre. Le titre qui apparaît n’est pas forcément le titre de la page. Xzapro4 _discuter 30 janvier 2010 à 17:45 (UTC)

• France - Terminale S/Chimie/Hachette 2010

Il ne reste plus qu’à importer les annales des examens avec les couvertures des livres de chaque promotion. JackPotte 31 janvier 2010 à 04:35 (UTC)