Utilisateur:Ambre Troizat/Le racisme au XIXème siècle a-t-il les honneurs sur fr.Wikipédia ?
Analyses : Le racisme au XIXe siècle a-t-il les honneurs sur fr.Wikipédia ?
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Bonjour,
Je viens de laisser un message sur la page Discussion utilisateur:Do not follow. Comme il est souvent absent de Wikipédia je poste ici.
ːL'argument "Terme précis, d'ailleurs largement employé à l'époque" ne vous autorise pas à insulter un Humain, seulement parce qu'il a vécu "à l'époque". Ce "Terme précis" "Mulâtre" est "largement employé à l'époque" justement parce que le XIXe siècle est le siècle sans complexe du racisme et de sa théorisation. De ce fait, "Mulâtre" ne peut être utilisé que dans une citation ou pour une critique du mot. Laquelle critique n'est pas autorisée sur fr.Wikipédia du fait que les travaux inédits ne sont pas acceptés.
ːPar contre, "Homme de Couleur" désigne une catégorie sociale construite aux Amériques à l'époque moderne. Catégorie sociale qui a une fonction économique, sociale, culturelle dans une société esclavagiste, pré-raciste, qui ː
- tient en esclavage des Humains stigmatisés par leur taux de mélanine élevé et le lieu de naissance de leurs ascendants (Afrique)
- met en place un développement séparé (apartheid) de l'ensemble de la population humaine en considérant que les Africains sont des animaux, selon l'opposition Afrique/Europe.
ːA mon avis, ne devrait même pas figurer dans le texte l'expression "Homme de Couleur". Si vous voulez vous référer au Code Noir, Alexandre Dumas est né en France, du ventre d'une européenne qui ne peut donner naissance à des esclaves. Il serait donc réputé "Blanc" ou plus exactement "Maître" - voir Blanc (humain)- s'il était né dans les colonies françaises avant 1848. Dans le royaume de France, l'esclavage est aboli depûis 1315. Utiliser des termes discriminants à l'égard de Alexandre Dumas, & donc de sa sɶur, c'est le stigmatiser, nier combien la possibilité d'épouser une "européenne" est un acte de résistance au racisme, à l'esclavage bien avant l'abolition de l'esclavage en 1794, rayer d'un mot l'immense apport de Dumas à la culture universelle et au développement politique des Français.
ːEn maintenant sans raison scientifique le terme "Mulâtre", vous déshonorez l'encyclopédie en ligne, vous étalez votre ignorance. Plusieurs débats sur ce terme ayant eu lieu sur fr.Wikipédia - voir Noir (humain)-, par exemple. Pour ce qui me concerne, cette guerre d'édition occupe trop de temps cerveau alors que la question est très bien traitée dans moult articles de différentes disciplines scientifiques.
ː--Ambre Troizat (discuter) 31 mai 2018 à 16:13 (CEST)
- Souvent absent !!!! et [1] et [2] ! Sans plus de commentaire --Lomita (discuter) 31 mai 2018 à 16:39 (CEST)
- Bonjour Ambre Troizat. Suffit-il désormais d'opérer une révocation pour être automatiquement accusé de racisme ? La bienveillance dans vos propos, c'est en option ? --Consulnico (discuter) 31 mai 2018 à 17:08 (CEST)
- En voyant le diff de Consulnico, quand je lis le texte, je ne trouve pas dérangeant le terme "mulâtre" : on le sent dans son contexte. En cas de doute, on peut aussi mettre une formule du genre
. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 mai 2018 à 17:11 (CEST)« ce qu'on appelait alors "mulâtre" »
- Est-ce qu'on peut revenir au fond de la question, à savoir la pertinence d'employer un terme du XIXème pour parler en 2018 d'Alexandre Dumas et de son père, sans dévier sur les sensibilités personnelles à base de "ce n'est pas bienveillant d'accuser de racisme" ? Léna (discuter) 31 mai 2018 à 17:24 (CEST)
- C'est ce que j'ai fait. Personnellement, employer ces termes me semble pertinent : ce sont des informations qui donnent des informations supplémentaires sur le contexte : à l'époque, cette personne était considérée comme "mulâtre", ce qui donne une information sur sa place dans la société, sur la société elle-même, etc. Sinon, je le répète : on peut trouver une formule qui explique cela - on peut même mettre une note explicative. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 mai 2018 à 17:39 (CEST)
- Dans la même thématique, mais pas sur ce sujet, hier je me suis fais vandaliser plusieurs fois la relation d'un épisode ayant trait au racisme et ayant fait du bruit aux US à propos de Starbucks. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 31 mai 2018 à 18:12 (CEST)
- C'est ce que j'ai fait. Personnellement, employer ces termes me semble pertinent : ce sont des informations qui donnent des informations supplémentaires sur le contexte : à l'époque, cette personne était considérée comme "mulâtre", ce qui donne une information sur sa place dans la société, sur la société elle-même, etc. Sinon, je le répète : on peut trouver une formule qui explique cela - on peut même mettre une note explicative. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 mai 2018 à 17:39 (CEST)
- Est-ce qu'on peut revenir au fond de la question, à savoir la pertinence d'employer un terme du XIXème pour parler en 2018 d'Alexandre Dumas et de son père, sans dévier sur les sensibilités personnelles à base de "ce n'est pas bienveillant d'accuser de racisme" ? Léna (discuter) 31 mai 2018 à 17:24 (CEST)
- En voyant le diff de Consulnico, quand je lis le texte, je ne trouve pas dérangeant le terme "mulâtre" : on le sent dans son contexte. En cas de doute, on peut aussi mettre une formule du genre
- Bonjour Ambre Troizat. Suffit-il désormais d'opérer une révocation pour être automatiquement accusé de racisme ? La bienveillance dans vos propos, c'est en option ? --Consulnico (discuter) 31 mai 2018 à 17:08 (CEST)
Pour info, car je l'ai recherché voici le diff qui semble être l'objet de ce paragraphe. Il n'est peut-être pas adéquat mais qu'on puisse y voir du racisme me laisse pantois. --Epsilon0 ε0 31 mai 2018 à 18:42 (CEST)
- Dans le Petit Larousse 2009, le mot "mulâtre" n'est pas donné comme méprisant ou critiqué. Ça a changé ? Marvoir (discuter) 31 mai 2018 à 19:21 (CEST)
- Si le terme mulâtre a une étymologie dévalorisante (
, source : Elsa Dorlin, « La Nation à l’épreuve des colonies », {{{périodique}}}, 2009 [texte intégral], il reste néanmoins un terme historique, utilisé à l'époque et encore aujourd'hui dans les ouvrages spécialisés sur la question (Chantal Maignan-Claverie, « Le discours du métissage: 1789-1914 », {{{périodique}}}, 2005. Je pense donc que le terme doit être contextualisé par une note explicative. Skimel (discuter) 31 mai 2018 à 19:37 (CEST)« Traiter les enfants des colons et des esclaves de « mulâtres », d’hybrides stériles s’apparente de la part de la société esclavagiste à une attitude de conjuration »
- Si le terme mulâtre a une étymologie dévalorisante (
Deux éléments que je ne comprends pas :
- Pourquoi réagir à Spécial:Diff/148615706 mais pas à Spécial:Diff/148615674 ?
- Pourquoi attendre seulement 12 minutes pour passer sur le bistro ?
-- Hab'rtix / Habertix (discuter) 1 juin 2018 à 00:36 (CEST)
- Thomas Alexandre Dumas était un métis, né aux colonies (où l'appartenance "raciale", comme chacun sait, jouait un rôle non négligeable), et fils d'esclave. Son statut de mulâtre était donc, socialement, très important : le mot, certes vieilli (mais pas forcément raciste), sert notamment à le resituer dans le contexte de son époque, bien mieux que ne le fait l'euphémisme "homme de couleur". On peut le comparer à
, terme qui peut aujourd'hui paraître méprisant, mais qui correspondait à une réalité sociale essentielle dans les colonies et qu'il est donc nécessaire d'utiliser dans ce contexte. Il n'y a strictement rien de raciste là-dedans. Je dirais même : au contraire. Rappeler le statut social qui était celui du général Dumas est non seulement important, mais accessoirement cela rend son parcours - et celui de son fils - d'autant plus remarquable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 12:34 (CEST)« indigène »
- Ahurissant. Cette attaque personnelle grave et injustifiée contre dnf n'a même pas à être commentée. Manacore (discuter) 1 juin 2018 à 14:18 (CEST)
- Sauf que, allez comprendre pourquoi, le gars accusé de racisme a démissionné. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 17:50 (CEST)
- Et donc toi tu interprètes ça comme un aveu, plutôt que comme un ras-le-bol d'un gars qui donne beaucoup pour wiki mais finit par se prendre des insultes pareilles ? Félicitations, allez savoir pourquoi les meilleurs démissionnent les premiers et on se retrouve avec la société qu'on mérite... — Daehan [p|d|d] 1 juin 2018 à 18:16 (CEST)
- Tout faux,
Daehan : j'interprète ça comme la réaction d'un gars qui n'aurait pas apprécié de se faire insulter (et je passe les détails sur la supposée incompétence du gars en question, ou du "déshonneur" qu'il aurait apporté) . Va savoir pourquoi j'ai utilisé cette formulation ? Peut-être parce que ce mode d'échanges me gave ? --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 19:39 (CEST) (edit : désolée pour le quiproquo dû au ton de dérision ; je voulais dire que la situation appelait tout de même un commentaire - d'importance je crois.)
- Ambre Troizat gagnerait à tirer des leçons de cette affaire, au moins pour ce qui est de sa manière d'analyser les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:11 (CEST)
- Il n'en demeure pas moins qu'il vaudrait peut-être mieux expliciter les passages incriminés. Mulâtre sonne raciste aux oreilles de beaucoup de gens (heureusement que le lien interne vers ce terme permet de mieux le cerner). Je ne pense pas que l'on puisse prêter à Ambre Troizat le fait de traiter les contributeurs de racistes : ce ne sont que les propos qu'elle remet en question et sur ce point je lui donne raison car du manque de concision découle l'incompréhension. Par contre, le remplacement de « mulâtre » par « homme de couleur » me paraît sémantiquement plus raciste (plus ethnocentriste pour être exact) et le choix de tournure d'Ambre dans sa critique fut malheureux. Enfin, je préfère que l'on désigne exagérément des passages de Wikipédia comme racistes que de risquer de laisser glisser quelques perles. Restons vigilants (et tâchons de perfectionner ce qui peut l'être).--Braaark (discuter) 2 juin 2018 à 00:08 (CEST)
- Bonjour. Le titre de la section créée par Ambre est malheureusement relativement explicite... --Consulnico (discuter) 2 juin 2018 à 00:23 (CEST)
- Question épineuse. L'emploi du mot mulâtre n'est pas forcément la preuve qu'on est raciste, pas plus que son absence n'est la preuve qu'on ne l'est pas. Pratiquement: est-ce que le mot Métis, dont la page wiki est illustrée par une photo d'Obama, serait plus neutre, moins marqué et acceptable? Formule cordiale. --Msbbb (discuter) 2 juin 2018 à 23:44 (CEST)
- Concernant l'article Alexandre Dumas, la question ne me semble nullement épineuse si l'on fait l'effort de reléguer au second plan nos ressentis personnels afin de suivre la procédure habituelle, judicieusement rappelée par Skimel : s'appuyer sur des sources secondaires de qualité afin de contextualiser le terme « mulâtre » dans une note explicative incluant les références en question. Ces éléments contextuels pourraient être développés plus longuement dans le corps de l'article dédié à Thomas Alexandre Dumas si d'autres sources se réfèrent à son cas particulier. Et ne parlons même pas de l'article général mulâtre qui manque cruellement de sources... --Guise (discuter) 3 juin 2018 à 20:49 (CEST)
- Question épineuse. L'emploi du mot mulâtre n'est pas forcément la preuve qu'on est raciste, pas plus que son absence n'est la preuve qu'on ne l'est pas. Pratiquement: est-ce que le mot Métis, dont la page wiki est illustrée par une photo d'Obama, serait plus neutre, moins marqué et acceptable? Formule cordiale. --Msbbb (discuter) 2 juin 2018 à 23:44 (CEST)
- Bonjour. Le titre de la section créée par Ambre est malheureusement relativement explicite... --Consulnico (discuter) 2 juin 2018 à 00:23 (CEST)
- Il n'en demeure pas moins qu'il vaudrait peut-être mieux expliciter les passages incriminés. Mulâtre sonne raciste aux oreilles de beaucoup de gens (heureusement que le lien interne vers ce terme permet de mieux le cerner). Je ne pense pas que l'on puisse prêter à Ambre Troizat le fait de traiter les contributeurs de racistes : ce ne sont que les propos qu'elle remet en question et sur ce point je lui donne raison car du manque de concision découle l'incompréhension. Par contre, le remplacement de « mulâtre » par « homme de couleur » me paraît sémantiquement plus raciste (plus ethnocentriste pour être exact) et le choix de tournure d'Ambre dans sa critique fut malheureux. Enfin, je préfère que l'on désigne exagérément des passages de Wikipédia comme racistes que de risquer de laisser glisser quelques perles. Restons vigilants (et tâchons de perfectionner ce qui peut l'être).--Braaark (discuter) 2 juin 2018 à 00:08 (CEST)
- Ambre Troizat gagnerait à tirer des leçons de cette affaire, au moins pour ce qui est de sa manière d'analyser les choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2018 à 23:11 (CEST)
- Tout faux,
- Et donc toi tu interprètes ça comme un aveu, plutôt que comme un ras-le-bol d'un gars qui donne beaucoup pour wiki mais finit par se prendre des insultes pareilles ? Félicitations, allez savoir pourquoi les meilleurs démissionnent les premiers et on se retrouve avec la société qu'on mérite... — Daehan [p|d|d] 1 juin 2018 à 18:16 (CEST)
- Sauf que, allez comprendre pourquoi, le gars accusé de racisme a démissionné. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 17:50 (CEST)
- Ahurissant. Cette attaque personnelle grave et injustifiée contre dnf n'a même pas à être commentée. Manacore (discuter) 1 juin 2018 à 14:18 (CEST)
Je maintiens que c'est épineux. Comme exemple: le mot nègre. Alexandre Dumas père l'utilise dans ses mémoires [3] (1852-1856, une édition en 1863), parlant de l'insurrection des nègres ou d'un nègre qui mangeait des patates. Ce serait donc ok d'utiliser ce mot aujourd'hui dans wiki pour parler de tout événement pré-1863 puisque c'est le mot utilisé à l'époque? Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 3 juin 2018 à 23:46 (CEST)
- Pour ceux qui croient que le terme "mulâtre" est anodin.
- MULATRE (Voyageur) Jaucourt, Louis, chevalier de, [page 10:853]
- MULATRE, s. m. & f. (Terme de voyageur.) en latin hybris pour le mâle, hybryda pour la femelle, terme dérivé de mulet, animal engendré de deux différentes especes. Les Espagnols donnent aux Indes le nom de mulata à un fils ou fille nés d'un negre & d'une indienne, ou d'un indien & d'une négresse. A l'égard de ceux qui sont nés d'un indien & d'une espagnole, ou au contraire, & semblablement en Portugal, à l'égard de ceux qui sont nés d'un indien & d'une portugaise, ou au rebours, ils leur donnent ordinairement le nom de métis, & nomment jambos, ceux qui sont nés d'un sauvage & d'une métive : ils different tous en couleur & en poil. Les Espagnols appellent aussi mulata, les enfans nés d'un maure & d'une espagnole, ou d'un espagnol & d'une mauresse.
- Dans les îles françoises, mulâtre veut dire un enfant né d'une mere noire, & d'un pere blanc ; ou d'un pere noir, & d'une mere blanche. Ce dernier cas est rare, le premier très-commun par le libertinage des blancs avec les négresses. Louis XIV. pour arrêter ce desordre, fit une loi qui condamne à une amende de deux mille livres de sucre celui qui sera convaincu d'être le pere d'un mulâtre ; ordonne en outre, que si c'est un maître qui ait débauché son esclave, & qui en ait un enfant, la négresse & l'enfant seront confisqués au profit de l'hôpital des freres de la Charité, sans pouvoir jamais être rachetés, sous quelque prétexte que ce soit. Cette loi avoit bien des défauts : le principal est, qu'en cherchant à remédier au scandale, elle ouvroit la porte à toutes sortes de crimes, & en particulier à celui des fréquens avortemens. Le maître pour éviter de perdre tout à-la-fois son enfant & sa négresse, en donnoit lui même le conseil ; & la mere tremblante de devenir esclave perpétuelle, l'exécutoit au péril de sa vie. (D. J.), Louis de Jaucourt (1704-1779), collaborateur de l'Encyclopédie.
- Tout ce que l'on peut reprocher aux abolitionnistes des 18 & 19ème siècles, c'est de penser dans leur temps. Puisse Wikipédia en faire tout autant. --Ambre Troizat (discuter) 12 juin 2018 à 15:28 (CEST)
- Lien vers Wikisource ː L’Encyclopédie/1re édition/MULATRE. --Ambre Troizat (discuter) 12 juin 2018 à 16:08 (CEST)
- J'invite à l'analyse de l'usage du mot "mulâtre" dans l'ouvrage de Mérès Weche "Alexandre Dumas - Monsieur le général: Préface d'Alexis Marise Bique, 2014". Cet ouvrage est entre trois cultures contemporaines & historiques. Il a été relu par des linguistes, des romanciers, des historiens, &c. Il existe plusieurs autres ouvrages, bien sûr, dont Jean-Luc Bonniol.- La Couleur comme maléfice : Une illustration créole de la généalogie des Blancs et des Noirs, 1992. Ouvrage qui n'a pas encore été dépassé. Si tant est qu'il ait besoin d'être dépassé. --Ambre Troizat (discuter) 12 juin 2018 à 16:32 (CEST)