Wikiversité:Débat d'admissibilité/Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

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[P·D·J] /Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

Proposé par : 77.154.204.244 25 octobre 2016 à 05:39 (UTC)

Je ne reviendrai pas ici sur les problèmes signalés dans cette intervention ainsi que dans cette page de discussion qui suffisent largement à conclure qu'il ne s'agit pas d'un travail de recherche, mais d'une manipulation des sources et d'une instrumentalisation de Wikiversity : je laisse ce soin à d'autres, adhèrant pour ma part à la position de Pierre Vidal-Naquet pour qui on ne débat pas avec les falsificateurs de l'histoire (navré d'être cru et direct, mais c'est bien de cela dont il s'agit, comme l'ont montré les différents débats sur Wikipédia).

Mais il y a une autre question majeure qui a échappé à l'attention jusqu'ici. Il s'agit de respect du droit d'auteur.

Actuellement, la page est présentée comme issue de l'article de l'article en russe Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне. Mais ce n'est pas sa source réelle.

Cette page russe avait en effet été traduite en français sur Wikipédia, où différents contributeurs l'ont modifiée et développée, initialement sous le titre Compromission de juifs sous le régime nazi, renommé ensuite en Attitude des Juifs sous le régime nazi. Ce n'est qu'après que Claude Piard a copié-collé ici non une traduction de la source initiale en russe, mais l'article en voie de suppression sur la Wikipédia francophone, au lieu de procéder à un import. L'historique de l'article, créditant les contributeurs francophones, n'a pas suivi.

Il suffit de comparer l'état de l'article lors de sa création ici et коллаборационизм во Второй мировой войне&oldid=52816173 l'article russe mis en source pour mesurer l'ampleur des contributions apportées entre-temps sur la version Wikipédia francophones.

Cette page est donc une enfreinte au respect du droit des auteurs, ceux-ci n'étant pas crédités (ni créditable, faute d'historique ou d'accès possible à la page supprimée sur la wikipédia francophone).

(Accessoirement, c'est aussi ce qui permet à Claude Piard de prétendre n'avoir que très peu contribué à cet article et uniquement sur la forme : c'est dans l'historique perdu qu'il faut chercher ses ajouts sur le fond.)

Si cette dernière remarque est justifiée tu dois le prouver avec une balance des octets apportés et des octets supprimés ; sinon c'est de la calomnie … mais tu n'en es probablement à une de plus ?--Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 22:33 (UTC)

Oh, à vrai dire, l'historique plus récent, qui est disponible, lui, en contient déjà plus qu'assez. Mais ne cherchons pas à nous réfugier derrière de vagues considérations sur des nombres d'octets, regardons plutôt précisément le texte des ajouts :

• À qui doit-on l'inénarrable "Longtemps tabou même parmi les chercheurs ce sujet est donc reposé au grand public" ? édition du 26 février 2014 à 15:48 par Claude Piard… Sans aucune source apportée.
• Quel contributeur a-t-il modifié le relativement prudent "Les faits tendent pourtant bel et bien à rendre plausibles divers rapports selon lesquels plusieurs Juifs auraient pu apporter leur contribution ponctuelle à certaines actions des forces d'occupation du Troisième Reich durant la Seconde Guerre mondiale" au très affirmatif "Les faits tendent cependant bien à établir que des Juifs ont apporté leur contribution aux forces d'occupation duTroisième Reich Seconde Guerre mondiale " ? Tiens, le même, dans la foulée… Et zéro source, là encore.
• Qui passe de "S'il est difficile d'en évaluer l'importance exacte, Hannah Arendt a établi que des Juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis" à la généralité totalement abusive selon laquelle "S'il est difficile d'en évaluer l'importance exacte, des auteurs majeurs dont Hannah Arendt a établi que des Juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis" ? Claude Piard, encore, le 26 février 2014 à 15:57 Et bien entendu, toujours sans aucune source apportée.
• Qui avait commis l'énorme "La question de la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors duprocès de Nuremberg" ? Zut, encore Claude Piard, le 18 juillet 2015 à 21:44 Certes, il l'a retiré tout récemment face aux protestations scandalisées que cela avait soulevé, mais le souci avec les historiques, c'est qu'ils demeurent…

Faut-il continuer ? On comprends que cela soit un peu difficile à assumer, certes. --77.154.202.109 1 novembre 2016 à 07:59 (UTC)

Rassure-toi : pas du tout difficile à assumer et je ne vois pas en quoi ces modifications mineures constitueraient une violation de quoique ce soit. Si tout l'acte d'accusation se limite au passage de Les faits tendent pourtant bel et bien à rendre plausibles divers rapports … à Les faits tendent cependant bien à établir …, simplement plus concis mais totalement équivalent au niveau signification, c'est vraiment très léger. Quant à l'absence de sourçage, je te rappelle que la règle sur Wikipédia est de ne pas introduire de sources dans les introductions. Tu avais peut-être oublié ? Les "faits" eux-mêmes sont suffisamment exposés et sourcés ensuite pour justifier de la formulation. Mais c'est peut-être leur exposé lui-même qui te gêne le plus car "les faits sont têtus". Alors que d'autres se sont déjà élevés contre cet "amalgame", je note que tu évites d'en parler et t'accorde que tu as au moins lu l'introduction, c'est déjà un bon point. --Claude PIARD (discussion) 1 novembre 2016 à 08:50 (UTC)

Une remarque qui pourrait paraître incidente, mais qui n'a rien de négligeable : c'est drôle, ce ton que vous employez et cet usage narquois et familier du tutoiement.

C'est d'autant plus amusant, et d'autant moins innocent, que cela a été remarqué dans un intéressant ouvrage, qui vous prend précisément en exemple à propos d'un phénomène de "[relâchement ]des cadres d'écriture normés de l'article scientifique", "mis en scène devant un public", ce qui correspond tout à fait à la situation présente.

Il s'agit de Sport et controverses, de Cécile Collinet et Philippe Terral (Archives contemporaines, 2013). Il n'est pas inutile de citer ici brièvement l'analyse qu'on y fait (p. 295) de vos propos en réaction à une recension sévère d'un de vos ouvrages :

Mêlant habilement réponse critique et humour, l'auteur fait intervenir dans sa réponse des processus argumentatifs qui sont le plus souvent absents des textes scientifiques : la moquerie, la dérision. Ceux-ci remplissent deux fonctions, elles permettent d'abord de détendre la tension et d'apaiser le conflit mais elles sont aussi une manière détournée de ridiculiser et de discréditer l'auteur des attaques. Par ailleurs, les sentiments de l'auteur apparaissent au fil du texte [...] mettant ainsi en jeu des dimensions affectives qui sont, elles aussi, gommées dans le cadre d'une écriture scientifique.

Alors, restons-en plutôt au strict plan scientifique, s'il-vous-plaît, monsieur Piard. Essayez plutôt de répondre sur le fond aux multiples questions et critiques qui ont été faites sur cette page et dans la page de discussion de la "recherche", plutôt que d'esquiver sans cesse.

Une "recherche" où le débat se réduit à "Je ne répondrai pas à une IP" et à des moqueries en est-elle une ? Une "recherche" dont le principal défenseur, protagoniste, auteur, inspirateur, (on ne sait plus, à force de dérobades de votre part) prétend sans cesse ne pas intervenir sur le fond est-elle une recherche ? Une recherche sans chercheur digne de ce nom, selon les canons les plus usuels, est-elle une recherche ? --92.90.20.160 1 novembre 2016 à 09:34 (UTC)

Une page de discussion n'est pas une recherche, l'auriez-vous remarqué ? Et elle permet d'user d'un tout autre ton. Quand à l'épisode que vous évoquez, il est totalement hors-sujet et ne concerne à aucun moment une écriture scientifique mais une controverse strictement éditoriale … comme celle-ci où il n'est nullement interdit d'adopter ce ton plus léger. Le fait que vous puissiez ressortir cette très vieille histoire qui était déjà apparue dans une discussion à propos de ma page sur Wikipédia laisse penser que vous vous intéressez beaucoup à ma modeste personne. C'est donc un très grand honneur : bon appétit--Claude PIARD (discussion) 1 novembre 2016 à 11:56 (UTC)

Cet honneur est sans doute dû à ce que vous appelez vos « modifications mineures » (sic) ;-) . Manacore (discussion) 1 novembre 2016 à 14:16 (UTC)

Remarque totalement hors-sujet ; mais si il n'y a rien d'autre à me reprocher que cette remise en forme d'un texte où aucune information nouvelle n'est introduite, c'est bien mince comme pièce à conviction. Pas pour tout le monde, manifestement. Je laisse chacun(e) libre de juger de l'extrême gravité des faits et d'évaluer si la seconde rédaction révèle un aspect manifestement plus "militant" que la première, que ce soit d'un côté ou de l'autre.--Claude PIARD (discussion) 1 novembre 2016 à 15:19 (UTC)

C'est fou, le nombre de « totalement hors-sujet » qui s'accumulent dès qu'une question vous gêne. Mais vous avez raison sur un point : votre effarante « modification mineure » affirmant péremptoirement que cette prétendue « collaboration juive sous le nazisme » serait un sujet « longtemps tabou même parmi les chercheurs » (sic) ne constitue en rien une information. Mais il ne s'agit pas davantage d'une simple « remise en forme ». Ce n'est que votre opinion personnelle dans un domaine que vous admettez vous-même ne pas connaître. Manacore (discussion) 1 novembre 2016 à 16:25 (UTC)

Soyons sérieux : j'évite certes d'apporter des matériaux car c'est un domaine qui n'est jamais entré dans mes champs de recherches. Mais en tant que "citoyen (plus ou moins) éclairé" je n'ignore pas que si les institutions sionistes se sont nettement prononcées pour bannir le sujet, c'est très loin d'être le cas de tous les courants de pensée et/ou politiques judaïques en Israël comme dans le monde. Je leur laisse donc le soin de sourcer leurs positions … sans préjudice du développement de vos propres convictions. C'est peut-être parce que l'organisation de l'article est une invitation à s'exprimer (sources à l'appui) que "mes modifications mineures" vous gênent tant ? Quant à celle que vous pointez ci-dessus, elle ne se fait que l'écho de la citation qui suit, due à quelqu'un qui n'est pas réputée être particulièrement "fan" du sujet : Pourquoi cette question des Judenrats resurgit-elle aujourd’hui ? Il y a un demi-siècle, un film comme celui de Margarethe von Trotta aurait suscité un débat passionné, alors qu’il n'a engendré aucune polémique depuis sa sortie. Cela signifie que ces objets, de brûlants qu’ils étaient au début des années 1960, sont en train de se refroidir, et qu'on peut peut-être les aborder avec une certaine sérénité. Par encore pour vous, manifestement.--Claude PIARD (discussion) 1 novembre 2016 à 18:51 (UTC)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Question : pourquoi choisir d’intervenir sous IP quand l’on dispose pourtant sur wp d’un alias parfaitement identifiable — avec tout l’historique qui va de pair — alors que monsieur Claude PIARD assume, lui, le choix — franc et courageux — de ne pas se retrancher derrière un quelconque anonymat en dépit des critiques — justifiées ou non — auxquelles il serait exposé ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 1 novembre 2016 à 10:34 (UTC)

Ah, c'est suspect ? Inquiétant ? Douteux ? Ou pour reprendre votre vocabulaire, pas franc ? pas courageux ? Première nouvelle.

Et en prime, vous sauriez qui je suis par ailleurs ? Quelqu'un doté d'un compte qui se cacherait ? Vos preuves ? Juste le début du commencement de ce qui pourrait étayer cette affirmation ?

Vous semez le doute, c'est habile, ça détourne encore une fois la discussion, mais ça devient vraiment lourd, là.

Ce sont toujours les mêmes procédés, esquivant les questions de fond. Vous ne pourriez pas arrêter avec ça ?

C'est aussi toujours la même insinuation qu'une IP serait moins "traçable" qu'un compte, alors que c'est précisément le contraire (l'IP identifie un accès internet, du coup public, et donc une personne en cas d'investigations, alors que le total anonymat du compte est assuré par tout le système wikimedia).

Qui êtes-vous, Euphonie ? Nul n'en sait rien. On en sait encore moins qu'à propos de l'IP XX.XX.XXX.XX :celle-ci, est au contraire au moins techniquement traçable. Vous, même pas. Mais c'est bien comme cela. On ignore, tout comme pour moi, votre formation, vos compétences, votre activité professionnelle, vos publications, votre reconnaissance. C'est ce qu'il y a de bien dans ce système : il n'y a pas d'argument d'autorité possible. « Monsieur Piard », comme vous dites, lui, en revanche, peut jouer le coup de l'autorité universitaire, du haut de son statut d'ancien maître-assistant. On a connu, cependant, sur ce sujet, des maîtres-assistants qui déraillaient franchement, il y a quelques années. Un en particulier, que celui-ci nous évoque de plus en plus, tant le loup finit par sortir du bois. L'article qu'il défend mordicus reprend, comme on l'a montré, le même discours, avec les mêmes procédés de manipulation.

Non. Tout ce qu'on peut confronter ici, ce sont les sources qu'on amène et la maîtrise de celles-ci, exposée à l'état brut dans les interventions anonymes en ligne. Rien que le fond. Là-dessus, ni moi, ni les autres intervenants n'ont eu de réponse sur les questions soulevées (Wieviorka, Rigg, Schreiber et Van Doorslaer, Rajsfus, etc. Je n'imagine pas, dans ces conditions, en aborder d'autres tels Roni Stauber, Dorion Rabionvici, Christopher Browining ou Viviane Teitelbaum, pour ne prendre que le début de la liste : toute question sur les sources et sur ce qui a réellement été écrit est constamment esquivée depuis le début de cette "affaire".)

On ne rappellera pas que ce projet repose justement sur cette ouverture d'un projet ouvert à tous. Fermez le ban, c'est assez avec cela. Comme déjà dit, je ne créerai pas de compte juste pour complaire à ces arguties.

Ou alors, prenez le taureau par les cornes et proposez au projet l'interdiction des contributions sans création de compte. On verra ce que cela donnera. --77.154.224.149 1 novembre 2016 à 10:52 (UTC)

Est-il d'usage que le proposant d'une suppression soit, sur Wikiversity, l'objet de ces moqueries et de ces attaques ? Est-il conforme à l'éthique de Wikiversity que les questions de fond sur une "une "recherche" soient constamment ainsi esquivées ? De quoi cela augure-t-il en cas de conservation ? Tout ceci n'est-il pas totalement "pourri" à la base ? --77.154.224.149 1 novembre 2016 à 10:58 (UTC)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Il n’y a absolument aucune « moqueries » (sic) et encore moins « attaques » (sic) mais simplement une question toute simple, basique qui, accessoirement, pourrait aussi se décliner comme suit :

• Pourquoi le compte qui se revendique → ici et → ici être à l’origine de la présente PàS interviendrait-il alors conjointement — au cours du même débat — à la fois sous une (ou plusieurs ?) IP (IPs ?) et — en plus — sous alias enregistré, cf. → historique de la présente PàS + PdD de l’article ?

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 1 novembre 2016 à 12:30 (UTC)

Vous êtes très lourd. Le fonctionnement technique des abonnements internet mobile et la gestion des IP qui y est associée est une chose bien connue, n'essayez pas d'en faire l'objet de questions insidieuses.

Évitez aussi les suppositions aussi hasardeuses que gratuites, ainsi que les confusions d'intervenants. Claude Piard tient, lui aussi, à tenter de reconnaître ici je ne sais qui, lié apparemment à ses multiples conflits personnels ou idéologiques sur Wikipédia. La pêche à la ligne au pifomètre est une excuse irrecevable, surtout quand elle s'égare complètement dans on ne sait quelle théorie du complot (mais je suis scié par le coup du, comment disait-il, déjà ? Ah, oui, le "groupe communautariste" ! C'est délirant.)

Il aurait fallu en rester au fond, si vous prétendiez parler de recherche, on n'a cessé de vous le demander à tous deux !

Là, j'ai le sentiment qu'on tire les dernière cartouches, en forme de pétards mouillés, comme dans une mauvaise course à l'élection, quand le débat tombe dans le sordide à force de détournements. Je vais en rester là, il n'y a rien d'utile à ajouter pour que les contributeurs en charge de cette décision puissent conclure. Au moins, respectons-les et épargnons-leur ces sottises. Au revoir. --77.154.224.149 1 novembre 2016 à 12:54 (UTC)

Discussions

Importation d'historique

Au niveau réglementaire, il faut bien reconnaître en effet qu'il a erreur initiale d'importation. A moins que ce texte ne change de statut dès lors qu'il passe d'un outil encyclopédique d'information grand public à celui d'outil de recherche au sein d'une communauté scientifique restreinte. Pour les critiques de fond émises toujours sous IP leur ton montre nettement leur caractère militant, peu compatible avec une attitude scientifique. Celles et ceux qui se sont succédé(e)s sur cet article se sont précisément appliqué(e)s à faire la part des choses en tenant compte, après l'exposé de faits bruts, des diverses opinions (y compris celles soutenues par l'IP) au niveau de leur interprétation et de leur qualification. Si la recherche historique ne doit pas ignorer dans l'exposé d'un état des lieux la variété des diverses positions en la matière elle ne peut être tributaire ni de groupes de pression ni de doctrines étatiques. Ce que s'efforce de faire cet article en ouvrant un débat. La seule question à débattre ici est celle de l'aspect réglementaire d'un texte rejeté sur un wiki et réimporté sur un autre sans que les crédits d'auteurs aient suivis. Sans perdre de vue que la demande émane quelqu'un qui affirme une attitude - respectable - hautement militante mais s'obstine à communiquer sous IP. Est-elle seulement recevable en dehors de toute connexion identifiable ?--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 07:08 (UTC)

Question préalable de recevabilité

Mon ignorance des règlements en vigueur sur Wikiversité m'amène à reposer la question naïve évoquée en fin du paragraphe ci-dessus : peut-on prendre en compte d'une PaS induite par une IP qui se trouve réglementairement incompétente pour participer au vote inhérent ? Il ne s'agit pas d'un moyen déguisé pour fuir le débat mais la question mérite cependant d'être examinée.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:14 (UTC)

Oui. Crochet.david (discussion) 26 octobre 2016 à 13:41 (UTC)

OK et merci--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:45 (UTC)

Acceptable ou non

• Le document viole t’il des obligations relatifs à la « Politique de confidentialité » :  Non
• Le document est-il illégale ou contraire à l'éthique :  Non
• Le document doit être formellement examiné par un comité d'examen : a priori  Non

  Le document est a priori acceptable sur la wikiversité

  Crochet.david (discussion) 25 octobre 2016 à 07:31 (UTC)

• Le document manipule-t-il les sources pour générer des contre-sens, des amalgames et appuyer des propos falsificateurs ?  Oui. Bravo pour votre vote en conservation au passage. 2A01:CB04:760:9100:E1A3:AD1F:86D1:41E2 28 octobre 2016 à 19:22 (UTC)

Je n'entrerai pas plus avant que ces précisions dans un débat faussé au départ. Mais dire que cet article n'est pas "contraire à l'éthique" me paraît très imprudent.

Cet article, ou son promoteur, affirme soulever un point pertinent du point de vue de la recherche historique mais qu'on voudrait garder sous le tapis. C'est un faux-semblant.

Le fond de cet article, ou cette prétendue "recherche" ne tient pas :

• Il ne s'appuie tout d'abord sur aucun travail dans les sources primaires, les archives : comment peut-on prétendre mener une recherche, mais uniquement de seconde main ? Ce n'est pas sérieux, tout de même, déjà, d'entrée de jeu.
• Ensuite, il ne repose exclusivement que sur deux choses : 1. des rapprochements injustifiables entre des choux et des carottes, qu'aucun historien ne spécialiste ne fait et 2.du détournement et de la falsification de sources secondaires (ouvrages de spécialistes qui n'ont pas été lus, ou ont été plus froidement détournés).

Ces deux points sont contraire à l'éthique la plus immédiate de la recherche.

Pour tout dire, ce n'est même pas une recherche : c'est un article de pseudo-vulgarisation injustifiable qui tente se de faire passer pour une recherche rigoureuse.

Sinon, pour tout dire : je suis frappé par les réponses aux divers messages de Claude Piard ici ou là qui prennent la précaution (heureuse) de dire "je ne connais pas le sujet". Je me demande comment cette discussion va pouvoir aboutir à un examen de fond dans de telles conditions ? N'est-ce pas prendre, pour Wikiversity, un risque inconsidéré que de maintenir cette page ? --92.90.21.191 25 octobre 2016 à 08:40 (UTC)

Je ne connais pas le sujet. Il y a juste quelque chose que j'ai plusieurs fois vu faire sur Wikipédia et qui m'intrigue. Si vous voyez des erreurs dans une page, pourquoi ne pas corriger ces erreurs au lieu de vouloir supprimer la page. Sur la Wikiversité, cette page est un travail de recherche. Elle n'est pas sensé être parfaite d’emblée et peut effectivement contenir des erreurs, par exemple sur l'interprétation des sources. Pourquoi ne pas la perfectionner et corriger les erreurs ? C'est de la recherche ! — Lydie Noria (discussion) 25 octobre 2016 à 11:40 (UTC)

Je comprends très bien votre souci. C'est précisément pour cela que je me demandais comment cette discussion allait-elle pouvoir aboutir avec des intervenants n'ayant pas une très solide maîtrise du sujet. Vous n'êtes pas en présence, en effet, d'un travail de recherche, mais de quelque-chose qui tente de se faire passer comme tel. Il ne comporte aucun apport lié à des sources primaires (l'essentiel d'un travail de recherche en histoire) et détourne les sources secondaires (articles et ouvrages d'historiens) dont il prétend faire état. Mais pour le constater, il faut avoir soi-même une solide maîtrise de la bibliographie et de l'état de la recherche. C'est donc une sorte d'impasse : Wikiversity n'est pas à même de valider ou d'invalider l'admissibilité de la chose. Quoi qu'il en soit, il n'y a rien à y améliorer ou à y corriger : il est simplement à supprimer.

Cette chose ayant de forts relents détestables, constatés et avérés via les deux suppressions sur la Wikipédia francophone (plus fréquentées, et ayant quelques contributeurs coutumiers, eux, du sujet), la prudence serait de la supprimer.

Par ailleurs, la question posée ici avant tout est celle, plus simple, du droit d'auteur, qu'il ne faut pas écarter, surtout pas : à elle seule, elle justifie la suppression. J'insiste sur ce point.--92.90.20.158 25 octobre 2016 à 12:10 (UTC)

Pour la question des droits d'auteur, on peut régulariser la situation en important l'historique manquant. — Lydie Noria (discussion) 25 octobre 2016 à 14:31 (UTC)

Ce serait en effet la solution idéale si un (ou des) administrateurs Wikipédia pouvaient donner accès à cet article supprimé fin 2013 pour avoir accès à son historique. Je cherche à vérifier (en histoire il ne faut affirmer que ce qui est certain et je reviendrai dessus si je trouve les difs nécessaires) mais je pense que si cela n'a pas été fait à l'époque c'est parce que je n'ai eu connaissance de la suggestion du "bureaucrate" qu'après cette suppression effective. J'ai donc dû utiliser alors une simple copie Word de l'article. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 14:42 (UTC)

Je vais faire plus simple : vous êtes en responsabilité de conserver ou de supprimer une page de votre wiki qui affirme, en bref, sur la base d'un tissu de manipulations de sources et de rapprochements historiquement effroyables, que les Juifs ont été des salauds lors de la seconde guerre mondiale. Cette page est en outre une violation du droit d'auteur (sic). Je vous laisse gérer la chose, à présent, vous avez tous les éléments en main à condition de bien y prêtez attention. Je ne doute pas que vous assumerez vos responsabilités. Bonne continuation. --92.90.20.158 25 octobre 2016 à 12:14 (UTC)

S'il vous plaît, évitez d'intimider vos locuteurs avec des formules chocs de ce type qui caricaturent l’ensemble de l'historiographie. Il est tout aussi absurde d'affirmer que "tous les Juifs ont été des anges lors de la Seconde Guerre mondiale". Cette recherche viserait à nuancer une doxa angélique, sans pour autant la contredire totalement. Ce qui n'est pas inintéressant, évidemment (cf. le travail d'historiographie similaire autour du mythe du "Résistant français"), bien que plus délicat à traiter car moins tangible. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:21 (UTC)

Une question de posture scientifique

Que le traitement actuel du sujet reste contestable est une chose : le travail se trouve précisément posé là pour y palier comme cela a été exprimé clairement d'entrée en PdD. Alors pourquoi donc l'IP anonyme n'y a-t-elle pas alors participé plus activement ailleurs qu'en page de discussion ? Doit-on supposer que pour lui (elle) le sujet est tellement insane en soi qu'il n'ose y toucher qu'indirectement ? La caricature à l'extrême qu'il en fait en posant la question : les Juifs ont été des salauds lors de la seconde guerre mondiale ? peut le laisser penser. Mais nous sortons alors du domaine de la recherche pour tomber dans celui de l'affect. La bibliographie (et la filmographie) démontrent qu'il s'agit d'un sujet bien réel dont la recherche historique peut et doit se saisir. Revisiter constamment à la lueur de nouvelles informations ce qui semble établi est la raison même de la science historique ; sinon il faudrait fermer toutes les structures au-delà de celles qui se consacrent à l'"Histoire du temps présent". C'est pourquoi un tel sujet a bien sa place ici. Reste à débattre de l'erreur d'importation dont j'assume la responsabilité. Peut-être après quelques recherches dans ce passé déjà lointain pourrais-je en fournir l'explication ? Et voir si elle est rédhibitoire ou irréparable ?--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 14:13 (UTC)

Pour importer l'historique manquant, cela nécessite une action d'administrateur à la fois sur Wikipédia et la Wikiversité, vous pouvez vous adresser à Bertrand Grondrin qui est à la fois administrateur sur les deux projets et qui peut donc, à lui seul, réaliser l'opération. — Lydie Noria (discussion) 25 octobre 2016 à 14:42 (UTC)

Un des interlocuteurs de ce débat est intervenu - toujours sous IP - sur la PdD de Bertrand Grondrin afin de l'en dissuader au nom de possibles répercussions sur Wikipédia. Curieux comportement--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:19 (UTC)

J'attends une décision claire de la communauté de Wikiversité pour procéder à l’import. Le débat a fait rage sur Wikipédia, on se permet, courageusement sous IP, de m'intimider pour initier cette opération. Je ne veux en aucun cas de service d'assiette pour tir aux pigeons.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2016 à 16:34 (UTC)

Information annexe

Pour celles et ceux qui ont des insomnies : cette nuit passé 1 heure Le dernier des injustes (2013) de Claude Lanzmann sur FR3. Celui-ci y estime qu'il n'y a pas eu de "vrais collabos" chez les juifs sinon un groupuscule viennois. Une opinion à prendre en compte.--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 17:46 (UTC)

Juste un exemple de plus des manipulations à l'œuvre dans cette "recherche"

Comme cela peut intéresser d'autres contributeurs qui interviendraient ici, je reproduis ici un extrait de ce que j'écrivais à l'instant sur la page de discussion de Lionel Scheepmans. Cela concerne l'introduction de la page :

Annette Wieviorka y est citée à l'appui de l'idée affirmée par cette introduction selon laquelle « Longtemps tabou même parmi les chercheurs ce sujet [la collaboration juive sous le nazisme] redevient d'actualité ». Or, pour qui a lu Wieviorka, c'est un détournement grossier de son propos : cette historienne particulièrement reconnue récuse totalement le qualificatif de "collaboration juive" pour ce dont il s'agit, c'est à dire les jüdenraten. Présenter de manière aussi biaisée sa position, d'entrée de jeu, vous donnera une idée du niveau de la suite dans cette page : tout y est du même acabit. Mais pour le voir, il faut être très familier de ces problématiques et des publications concernées. C'est pourquoi je juge, pour ma part, que cet article est particulièrement pernicieux.

J'invite donc à la plus grande prudence ceux qui vont se prononcer ici, qui ne sont pas des spécialistes avertis de ces questions et qui, en toute bonne foi, seront aisément manipulables par ces procédés donnant à cette page l’apparence d'une "recherche" respectueuse des règles et de l'éthique en la manière. --92.90.20.153 26 octobre 2016 à 08:00 (UTC)

Je vous rejoins sur la manipulation de source. Il est amusant par ailleurs de comparer celles de l’article original russe (une vingtaine) et l’ampleur de celles en français… Je vous étonnerais si je vous disais que la plupart des sources "douteuses" ne se trouvent pas sur l’article original, et sont donc le fruit de rédacteurs français cherchant à "en découdre" avec la question ? AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:50 (UTC)

AristA : l'éradication des sources russes - et anglaises - originelles au profit de multiples sources en français est intervenue à la suite des premières critiques qui avançaient l'absence de sources accessibles au lecteur francophone comme motifs de suppression. Je le dit d'autant plus librement que je n'ai pas - ou peu - participé alors à ce travail. Et ne me permets pas aujourd'hui d'en juger la pertinence.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:28 (UTC)

Je vous remercie pour ces précisions. Vraisemblablement, l’article a été rafistolé et dénaturé à tel point qu'il en est devenu l'abomination qu'il est aujourd'hui, à la valeur argumentative misérable. Je suppose que dans un travail de recherche sur la Wikiversité, ce n'est pas bien grave si les sources sont étrangères (on ne peut qu'y gagner dans ce contexte). Si quelqu'un veut reprendre ce sujet de recherche, fondé, autant le délester de ce malheureux héritage hydriforme, qui rebute plus qu'il n'inspire. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 13:46 (UTC)

Wikiversity a une finalité pédagogique et pas seulement éditoriale

Grace au contenu de cette page, notre communauté se voit confrontée au limite de son organisation actuelle.Cela devait arriver et c'est une bonne chose car cela nous permettra de progresser. Merci à tous pour vos remarque bienveillant ou non qui nous aidera à avancer.

N'oublions pas toute fois que nous nous trouvons ici sur un site à vocation pédagogique et pas seulement éditorial comme c'est le cas de Wikipédia. Il faut donc que l'on y fasse une place pour les « mauvais travaux ». Nous avons besoin d'un espace dans lequel les utilisateurs de ce site puissent s'exercer à la recherche en publiant des travaux qui seront soumis à la critique bienveillante de la communauté internaute. Cela fait partie intégrante du processus d'apprentissage. En ce sens, il est d'ailleurs important de signaler que l'espace recherche ne fait actuellement pas partie de l'espace principale de notre site. Dans ce cadre, je vois deux options s'offrent à nous. La première est de refondre l'article dans son ensemble avec une collaboration bienveillante de toute personne compétente ou intéressée par le sujet. C'est l'option qui me semble la plus didactique et bienveillant. La seconde, comme le suggère Utilisateur:AristA serait de supprimer l'article pour le retravailler hors ligne dans l'idée d'en refaire une nouvelle parution plus aboutie. C'est l'option qui me semble la moins didactique et la plus lâche pédagogiquement parlant. Les deux options sont a prendre en compte. Notre communauté fonctionne sur une base consensuelle cette procédure en cour aboutira donc à une décision majoritairement assumée par la communauté. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 11:57 (UTC)

Seriez-vous en train d'insinuer que Monsieur Piard, diplômé en Histoire du Sport, qui a rédigé à lui tout seul toute une section sur le patronage sportif sur Wikipédia, est venu sur la Wikiversity à des fins pédagogiques, pour qu'on lui apprenne la démarche historiographique que Thucydide a présenté il y a plus de 2000 ans ? Permettez-moi d'en douter, et de souligner la sophistique malvenue à l'œuvre dans vos propos. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 12:15 (UTC)

Monsieur Piard n'est nullement diplômé en histoire du sport mais Docteur d'état en sciences de l'éducation et à ce titre spécialiste d'histoire de l'éducation et du sport, l'histoire des disciplines universitaires entrant dans leur champ de compétence.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:00 (UTC)

Vous connaissez vos compétences mieux que moi et ne faites qu'attester que vous n'êtes pas venu sur la Wikiversité quêter une aide "pédagogique", mais pour y préserver un article de Wikipédia, comme vous l'avez vous-même dit. L'argument de Lionel Scheepmans est bien hors de propos. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 13:20 (UTC)

AristA et Claude PIARD : les incriminations interpersonnelles sont contre productives autant sur Wikiversité que sur Wikipédia.

A mes yeux, Claude PIARD est le bienvenu dans notre communauté d'utilisateur. Si son seul but est de sauver du contenu supprimer sur Wikipédia nous le verrons par la suite étant donné qu'il ne contribuera plus au projet et sera pour lui une occasion perdue de participer à un processus d'apprentissage. C'est la première fois à ma connaissance que notre communauté est confronté à un tel débat. A nous d'en tirer les leçons pour gérer au mieux cette situation par la suite.

Il est important aussi de rappeler que nous ne somme pas ici dans le cadre d'un travail d'étudiant en cours de réalisation avant d'être sa remise à un professeur d'université ou autre pour évaluation (Il existe un bandeau approprié à ce sujet). Il s'agit donc d'un travail de recherche collectif dans lequel tout internaute quel qu'il soit peut participer (au même titre d'ailleurs que l'ensemble des travaux d'étudiants une fois qu'ils ont été remis pour évaluation). Dans cette optique et en rappelant que Claude PIARD n'a aucun pouvoir éditorial supérieur à tout autre internaute au sujet du contenu de la recherche, je pense que si le temps et l'énergie dépensée sur cette page de discussion avait été investi dans l'amélioration de l'article, l'expérience aurait été profitable à tous le monde et le contenu de la recherche ne serait peut-être déjà plus aussi discutable. Je retourne pour ma part à d'autres occupations en vous invitant tous à améliorer le travail plutôt que de débattre sur sa suppression. Voici un autre de mes points de vues, je laisse maintenant la communauté se manifester dans le but d'établir au mieux un consensus au pire un vote majoritaire en faveur ou contre la suppression. Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 13:45 (UTC)

J'entends bien vos arguments. Mais un rapide coup d'œil à l'historique permet de démentir vos affirmations. Les modifications ajoutant le plus d'octet sont celles de Claude PIARD. Celles de la quasi totalité des autres contributeurs visent à réparer l’orthographe ou la mise en page. En regardant la première version de 2014, il n'y a eu aucune évolution sur la cohérence de la structure depuis.

En cherchant à culpabiliser la communauté sur cette recherche, vous ignorez que cette recherche n'est pas une œuvre collective de la Wikiversité. Alors, pourquoi devrait-on (pourquoi devrais-je ?) réparer les pots cassés ? Si Claude PIARD (qui a tout à fait sa place pour écrire sur la Wikiversité, bien entendu) refuse de s'impliquer dans cet article, autant se délester de cet étau nauséabond, nourri par les guerres d'éditions de Wikipédia. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 14:03 (UTC)

Une réelle recherche collaborative peut apparaître dès le moment où les intervenants actifs sur cette page décident d'y ajouter du contenu. Mais il est vrai qu'il est plus facile de critiquer les actions d’autrui au que d'agir soi-même. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 14:38 (UTC)

Collaborer ? Ajouter ? Que voulez-vous qu'on ajoute et comment voulez-vous qu'on collabore à ce tissu de manipulation des sources ? Tout ce qu'il est possible de faire, c'est supprimer chaque falsification. Mais, à la fin, il restera rien. Donc… (Si cet article avait été recyclable, croyez-vous qu'il aurait été supprimé de Wikipédia ?)--HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 14:46 (UTC)

Donc on préfère ne rien faire et détruire ce qui existe plutôt que de s'attaquer à une tache trop compliquée. Cette fois-ci j'en reste là. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 14:56 (UTC)

Ah, cette manie des wikipédiens et autres wiki-etc. : quand on a le malheur de leur expliquer que leur projet peut se tromper quelque-part, la réponse est immanquablement : « Participez ou taisez-vous ! »

Admirable sens de la critique et de l'honnêteté intellectuelle, qui m'a toujours paru avoir un de ces petits côtés maoïstes, je vous dis que ça .

Allez, ce sera tout pour moi aussi, dans ces conditions. --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 15:01 (UTC)

En l’occurrence il me semble que c’est plutôt « contribuez plus sur l’espace projet, arrêtez de vous cantonner à la critique en page de discussion », il n’y a pas vraiment d’invitation à se taire dans tout ça. Je rejoins Lionel sur le côté intérêt pédagogique. Mettons que j’écrive une éloge des nazis pédophiles mangeurs de bébé phoque avec des falsifications minutieuses de sources, un argumentaire spécieux sublimé par une rhétorique parfaitement maîtrisée. Cela ne serait-il pas du plus grand intérêt pédagogique, au sens où le texte pourrait être montré comme exemple de texte dont l’apparat ne doit pas venir anéantir le pouvoir d’une raison critique qui s’exerce. Je commencerais peut-être à m’inquiéter si demain la wikiversité tendrait à acceuillir plus de contenu de propos négationniste, diffamatoire et autres joyeuses du même acabit, que tout autre chose. Mais en l’état il me semble que nous en sommes loin. Donc un bandeau signalant le caractère contesté du projet de recherche me semble tout à fait suffisant, les lecteurs étant alors invités à lire d’emblée les réserves d’une partie de la communauté. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2016 à 17:07 (UTC)

Utilisation de la Wikiversité comme roue de secours

J'ajouterai ceci : la Wikiversité n'a été utilisé que comme relais pour contourner la suppression de l’article de Wikipédia dans le but de l’y réintroduire : [[Spécial:diff/416882|PS: quand ce sera "mûr" si il faut un guignol pour le rentrer sur Wikipédia, on peut voir....--Claude PIARD (discussion) 6 janvier 2014 à 22:54 (UTC)]] (le gras est de mon fait). Claude PIARD (d · c · b · s) vient d'écoper de six mois de blocage, quasiment à l’unanimité des administrateurs de Wikipédia (voir ici), pour différentes violations des règles sur Wikipédia. Outre la manipulation des sources, il est nécessaire de prendre en compte ici l'utilisation des ressources des différents projets pour satisfaire des envies personnelles. Je regrette de ne pouvoir voter la suppression de cet pseudo-rechercher, dont l'unique raison d'être est de contourner une décision communautaire, fût-elle celle d'un autre projet. Cordialement,
Heddryin ^💭 26 octobre 2016 à 11:41 (UTC)

Je partage ton avis Heddryin sur le fait que l'espace recherche Wikivesité ne peut être un réceptacle pour les travaux inédits supprimer sur Wikipédia. Un travail de recherche n'est pas un article encyclopédique inédit mais se construit dans une dynamique tout à fait différente. Dans cette optique je suis en faveur de la suppression de la page. Mais l'idée de faire de cette page un lieu de recherche collaboratif et bienveillant sur un sujet délicat mais non moins intéressant me motive à conservé cette page pour inviter tous les intervenants à exprimer leur points de vue contradictoire sur le sujet en améliorant la recherche dans le respect des règles épistémologiques propre à la recherche scientifique. Cette dernière idée est de loin la plus difficile mettre en oeuvre, mais elle reste pour moi l'option la plus constructive en terme d'apprentissage.

Quand au fait qu'un utilisateur banni de Wikipedia transfère ces activités (ne parlons plus ici de contenu) au sein de notre projet, cela ne me pose personnellement aucun problème. Il existe de forte différence entre les projets wikimédia en terme de règles et de culture communautaire. Certaine personnalité et certaine compétence peuvent ainsi s’épanouir positivement dans un projet alors qu'elle posait problème dans un autre, cela s'est déjà vu. Je suis donc d'avis d'accueillir les nouveaux contributeurs sans demander de certificat de bonne vie et mœurs en provenance des autres projets. A nous de surveiller par la suite si un contributeur nuit gravement au bon fonctionnement de notre projet et de notre communauté pour entreprendre le cas échéant des mesures dissuasives voir d'interdiction. Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 12:38 (UTC)

Les accusations personnelles contenues dans le message ci-dessus de Heddryin m'ont obligé cet A.M. à quelques investigations un peu longues en PdD de cet article, investigations dont chacun peut vérifier l'exactitude. Les statistiques sont parait-il la troisième forme du mensonge mais des chiffres bruts peuvent contribuer à mieux cerner une réalité. Ma participation personnelle comptabilise moins de 30 interventions sur près de 3 ans maintenant, avec certes des enregistrements multiples et souvent nombreux à chaque session. Si on retire les 53.000 octets (environ) qui apparaissent sensiblement autant en apports qu’en retraits et qui correspondent à des déplacements «cosmétiques» de paragraphes sans ajouts de contenu, j’ai introduit 4.500 octets alors que j’en ai supprimé 6.500. Pendant le même temps l’article s’enrichissait de 56.430 octets. Les suppressions concernent essentiellement des corrections de saisie ou de syntaxe (suppression de redondances, simplification de phrases …) mais une analyse qualitative des 4.500 octets d’apport (soit environ 8% de l’apport total) s’imposeraient probablement avant de tirer des conclusions sur la partialité ou non de ceux-ci. J’en laisse le soin à mes censeurs mais il est pour le moins exagéré de me présenter comme le deus ex machina d’une vaste conspiration autour de cet article. Sinon à disposer d’une véritable armée responsable des 92% restants dont on pourrait alors se demander pourquoi elle ne m’est pas venue en aide sur Wikipédia lors de mon procès. La réalité est que cet article est bien le résultat de la coopération libre des lecteurs de Wikiversité et avec un peu de temps et de souci d'objectivité les administrateurs de Wikipédia qui ont procédé à mon bannissement auraient pu s'en rendre compte aisément.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 20:49 (UTC)

Définir des critères d'admissibilités scientifiques

Bonjour.

Je pense que ce débat était et reste nécessaire. La question principale étant : "Comment faire une recherche scientifique sur Wikiversité ?"

1. L'objet de la recherche doit répondre à des critères universitaires car nous ne pouvons pas faire table rase du passé et devons hériter de nos prédécesseurs. L'université peut débattre du bien fondé d'une recherche mais ne peut "détruire" cette recherche, l'empêcher d'aller à son terme. Des arguments ont été données plus haut.
   
2. Les chercheurs des différentes disciplines ont défini des méthodes très précises. Ces méthodes doivent être appliquées avec d'autant plus de rigueur que les outils numériques, les données traitées (données ouvertes, archives ouvertes, blog, réseaux sociaux, Big Data, etc.) modifient in situ la méthode et la forme. Ce processus doit être maîtrisé et être l’objet de tous nos soins aujourd'hui.
3. Un des soucis majeurs du chercheur est de ne pas empiéter sur le domaine d'un autre chercheur : le plagiat est à éviter absolument, devenir brusquement sociologue, ou généticien, &c., quand on a une autre formation...
   

L'histoire, par exemple utilise des archives

1. plus de 20 ans (? est-ce toujours le cas ?) pour l'histoire immédiate ou histoire du temps présent
2. plus de 50 ans pour avoir une bonne distance par rapport à l'objet
3. pourquoi pas plus de 70 ans pour donner aux archives le temps de venir dans le domaine public et être donc accessibles à tous (cette question est particulièrement pertinente quand ont travaille avec les projets Wikimedia et les licences libres, ouvertes, Creative Commons) ?

La bibliographie pour sa part doit être la plus complète possible. Pour l'historien, elle doit permettre "l'état de la question" jusqu'au début de la période traitée et venir jusqu'à "nos jours". Tout chercheur désirant faire un travail de recherche sur Wikiversité se devrait de participer sur le projet Bases de données bibliographiques. C'est un préalable pour définir nos méthodes.

Un des points forts de Wikimedia est la traçabilité : il n'est absolument pas possible de passer outre. C'est une condition sine qua non. Ce point me conduirait à voter pour la suppression sur Wikiversité de la recherche dont il est question ici, sans pour autant me prononcer sur le sujet que je ne connais pas et sur le traitement de la question qui relève d'un espace de liberté réservé au chercheur. L'argumentaire de Lionel Scheepmans pour conserver est fort pertinent, toutefois, en ce qui me concerne, il faudrait rétablir la traçabilité avant toutes choses.

Mais alors, pourquoi choisir Wikiversité plutôt que Wikipédia ?

Wikiversité peut-elle imposer à des contributeurs de Wikipédia de devenir "chercheurs" sans l'avoir décidé au préalable ?

Si ces critères basiques ne sont pas respectés, il ne s'agit à priori pas d'un travail de recherche scientifique sur Wikiversité. Dans le cas qui nous concerne, des arguments vont dans ce sens. Alors, Wikiversité serait fondée à prier le contributeur à aller faire sa recherche ailleurs.

Un contributeur a utilisé un tableau pour parvenir à une décision. Il me semble urgent de prolonger le débat sur cette méthode pour définir des critères méthodologiques basiques pour la recherche sur Wikiversité.

Voici ce que je peux dire pour l’instant. Bel bonjour, --Ambre Troizat (discussion) 27 octobre 2016 à 13:35 (UTC)

En suivant les liens dans l’espace de nom, on trouve facilement les lignes directrices présidents à la recherche au sein de la Wikiversité. On lit notamment, « La portée de la recherche à Wikiversité est limité aux activités de recherche qui favorisent l'apprentissage dans l'esprit des objectifs de la Fondation Wikimedia. Afin de promouvoir la recherche de haute qualité, les lignes directrices de recherche sur Wikiversité porte l'accent sur deux questions principales: la vérifiabilité et de l'éthique ». En revanche il ne me semble pas obligatoire de se limiter à de la recherche scientifique, quand bien même disposerions nous de critères universellement reconnus permettant de décider de la scientificité d’un objet. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2016 à 18:21 (UTC)

Une recherche, mais menée par qui ?

Je remonte ici une partie de ma précédente intervention, qui me semble essentiel pour Wikiversity.

On aurait apparemment l'idée qu'il y aurait une recherche hébergeable ici.

Mais pour l'instant, personne n'a encore pris en main les sources évoquées dans la page, pour se les procurer, les consulter réellement, voir ce qu'elles disent et ce qu'elle sont, en fait, et mettre à jour le contenu de la page ou au moins venir ici expliquer qu'elles ne seraient pas détournées (ou confirmer qu'elles le sont).

Alors : qu'en sera-t-il demain si cette chose est conservée ? Y aura-t-il des courageux compétents pour animer cette recherche ? Claude Piard répète à l'envie qu'il ne s'occupera pas du fond, que ça n'est pas son domaine, qu'il ne veut pas et qu'il ne fait que défendre le principe de l'existence de la page sans vouloir aller plus loin. Y a-t-il quelqu'un qui mène effectivement cette recherche ? Ou bien, est-ce que ce sera juste une page conservée qui restera en ligne, à peine bougée un peu de temps en temps par un bot ?

Y a-t-il réellement un chercheur dans la salle ?

--77.154.204.241 29 octobre 2016 à 09:49 (UTC)

Réponse au vote de Psychoslave

1. Je souhaite tout d'abord que cette intervention ne soit pas déplacée : elle est indissociable de celle qui précède. L'atomisation des discussions via ces déplacements purement formels est d'ailleurs un obstacle immédiat et considérable au débat. Je ne vois pas comment on pourrait parler, dans ces conditions, de débat scientifique, à vrai dire.

   @Psychoslave, vous nous renvoyer à la page Wikiversity:Research guidelines. Mais c'est justement ce qui met en évidence les problèmes majeurs posés par cette supposée recherche :

   • Elle viole l'honnêteté au moins de deux manières :
     1. En procédant à un amalgame de questions historiques que ne soutient, en tant que tel, aucun historien spécialiste : des Conseils juifs aux cas individuels opportunistes en passant par les Mischlingen, avec l'UGIF et l'AJB pour faire bonne mesure. Aucune source ne rapproche tout cela.
     2. En travestissant les sources qu'elles prétend utiliser : Annette Wieviorka transformée dans l'introduction en défenseuse de l'idée d'une collaboration juive alors qu'elle récuse au contraire ce concept ; Maurice Rajsfus dont l'ouvrage ancien ne reflète pas l'état de la recherche actuel ; les curateurs du ghettos à peine lus et en tous cas à peine cités, alors ses auteurs démontrent qu'on ne peut parler dans ce cas de collaboration. Et en mettant sans cesse en exergue Hannah Arendt, alors que les historiens sont unanimes aujourd'hui à rejeter l'analyse approximative qu'elle avait produite en toute méconnaissance du sujet dans son Eichmann à Jérusalem. Etc.
   • Elle viole de même la transparence en se s'étant jamais présentée d'elle-même pour ce qu'elle était : un article ayant fait l'objet d'une suppression sans appel sur Wikipédia, copié ici dans un but purement utilitaire, afin de préparer son retour, récemment tenté, sur la même Wikipédia. Elle la viole également en ne signalant pas cette tentative de son défendeur pour en faire un sujet de Wikimania 2014, au prétexte d'un complot préoccupant (la page wikipédia aurait été l'objet d'un « rejet concerté et organisé sur wikipédia France »). Tentative évidemment rejetée, mais éclairante de cet activisme continu.
   • Elle viole les principes fondateurs de Wikipédia en étant coupée de son historique (qui ne pourra pas être totalement importé ici, vu les péripéties complexes d'il y a deux ans sur Wikipédia)
   • Elle viole l'objectivité, en posant ce qu'elle tient pour acquis, la collaboration juive tenue pour un tabou, pour tenter de l'établir tant bien que mal en déformant les sources. Les seules "sources " (sic) qui tiennent pour acquis cette collaboration sont à trouver du côté des sieurs Faurisson, Soral et consors, tenant d'un antisémitisme depuis longtemps avéré. Mais ces sources-là sont tues, comme par hasard : aucun point n'est fait sur l'idéologie constatée de longue date derrière ce thème. Quant au tabou, réussir l'exploit de taire aussi, par exemple, les très nombreux débats en Israël, par exemple, depuis les années 1950, liés à la loi "Nazis and Nazi Collaborators -Punishment", ou encore les débats en France liés au Treblinka de Steiner, si c'est admis comme une recherche objective, je suis très inquiet pour la validité et la fiabilité de Wikiversity.
   • Elle viole l'usage des sources et de leur citation (J'avais oublié l'ineffable Rigg, mauvais journaliste et faux historien attesté, auteur d'un pamphlet à sensation, qu'aucun étudiant de première année n'oserait faire figurer dans une bibliographie, tant il a été démonté).

   Bref :

   • Elle viole outrageusement l'éthique à tous points de vue
   • Elle relève des Fringe research.
   • Il n'y aura personne pour y collaborer : son seul défenseur lui-même ne cesse de dire qu'il ne connaît rien au sujet, que ce n'est pas son domaine, qu'il n'a pas contribué sur le fond et qu'il n'y contribuera pas. Vous ne trouverez par ailleurs aucun chercheur, j'entends par là quelqu'un qui maîtrise au moins la bibliographie, pour s'y commettre.

   Il n'y a rien à en sauver.

   Vous allez peut-être, au terme de cette procédure, conserver une page sans aucun avenir, au contenu plus que douteux, insane, qui restera là comme une verrue, alors qu'elle s'avère contraire à toutes les règles de Wikiversity ? Pourquoi ? Je peine à comprendre.

   --HOPHOPHOPhop (discussion) 30 octobre 2016 à 07:52 (UTC)

Ne voulant pas entrer dans une guerre d'édition, je laisse à d'autres le soin de remettre à sa juste place cette séquence de discussion mais me trouve donc dans l'obligation d'y répondre à la suite. Je renvoie à l'auteur l'accusation de "travestissement des sources" et ne le ferai qu'à partir de l'affirmation selon laquelle Annette Wieviorka serait transformée dès l'introduction en défenseuse de l'idée d'une collaboration juive. J'en appelle à tout celles et ceux qui savent lire : Longtemps tabou même parmi les chercheurs ce sujet redevient d'actualité et Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse « Déportation et génocide » en 1992, s'interroge : « Pourquoi cette question des Judenrats resurgit-elle aujourd’hui ? Il y a un demi-siècle, un film comme celui de Margarethe von Trotta aurait suscité un débat passionné, alors qu’il n'a engendré aucune polémique depuis sa sortie. Cela signifie que ces objets, de brûlants qu’ils étaient au début des années 1960, sont en train de se refroidir, et qu'on peut peut-être les aborder avec une certaine sérénité». Manifestement pas pour tout le monde : où est-il suggéré qu'elle soutiendrait l'idée d'une collaboration juive ? Il est simplement dit que même elle - dont les convictions sont bien connues - reconnaît que " ces objets, de brûlants qu’ils étaient au début des années 1960, sont en train de se refroidir, et qu'on peut peut-être les aborder avec une certaine sérénité". Vouloir faire dire autre chose à cette citation sourcée c'est bien en effet de la manipulation de sources. D'ailleurs, tous ceux qui se sont soucié de lire l'article/recherche jusqu'au bout ont pu constater que ses oeuvres sont bien rendues en conclusion à Annette Wieviorka qui récuse le qualificatif de collaboration : « Parler de collaborateurs pour les conseils juifs me paraît inadéquat » car « la rébellion des conseils juifs était impossible».. Il y a sur Wikipédia un concept pour caractériser ce genre de manœuvres. Wikiversité n'étant pas habitué à ce genre de pugilat, je ne sais si on y trouve son équivalent.--Claude PIARD (discussion) 30 octobre 2016 à 09:25 (UTC)

Disposant de quelques temps, je vais me permettre d'apporter aussi quelques précisions sur les auteurs/références tournés en dérision ci-dessus par HOPHOPHOPhop pour celles et ceux qui en ignorerait la nature. L’ouvrage de Maurice Rajsfus, important succès éditorial préfacé par Vidal-Jacquet qui a fait l’objet de nombreuses traductions à l’étranger, lui a valu d’être à plusieurs reprises membre du jury des Big Brother Awards. En dépit des critiques de Raul Hilberg la thèse soutenue à Cambrigde par Bryan Rigg et publiée comme «Hitler's Jewish soldiers» est distinguée en 2003 par un par Colby Award. Enfin Hannah Arendt dont les historiens seraient selon lui unanimes à rejeter les travaux aujourd'hui fut professeur de sciences politiques à l'université de Chicago depuis 1963 avant de passer en 1967 à la New School for Social Research de New York. Certes Yad Vashem et les divers Mémoriaux judaïques se sont montrés plus que critiques à l’égard de ces auteurs mais si les divers textes concernant la neutralité présents sur Wikipédia reconnaissent bien la prise en compte les avis des états et de leurs divers centres d’étude, ils n’en font surtout pas un critère rédibitoire : une opinion à citer et respecter parmi les autres. Ce qu'ont d'ailleurs fait les divers contributeurs de cet article. Je pense qu'il en est de même sur Wikiversité et compte-tenu de la compétence qu’il affiche par ailleurs je doute qu'HOPHOPHOPhop l’ignore.--Claude PIARD (discussion) 30 octobre 2016 à 14:29 (UTC)

Le recours à l'argument d'autorité ne prouve strictement rien du tout, et en tout cas pas l'existence d'un champ de recherche attesté sur la "collaboration juive" qui pourrait justifier l'existence de ce document sur Wikiversité. Il s'agit clairement de méconnaissance et détournement des sources pour des objectifs plus que douteux. Il y a des gens qui sont antisémites par conviction et puis d'autres qui le sont comme Monsieur Jourdain faisait de la prose, c'est-à-dire sans le savoir. Encore que devant les multiples commentaires émis sur Wikipédia depuis trois ans et ici depuis plusieurs jours, l'excuse de l'ignorance ne tient plus vraiment la route. Du reste, s'il fallait achever de lever mes derniers doutes sur l'agenda qui se trouve derrière toute cette manœuvre, la fine allusion au catéchisme faite cette après-midi, qui coïncide parfaitement avec celles du même genre que j'ai eu trop souvent l'occasion de lire sur WP dans les pages de discussion d'articles comme Robert Faurisson, négation de la Shoah ou d'autres sur même sujet émanant de personnages qui ne faisaient pas mystère de leurs idées antisémites et/ou négationnistes, y était clairement parvenue. --Lebob (discussion) 30 octobre 2016 à 19:52 (UTC)

Quel est la vraie question ?

La vraie question, ce n'est pas de savoir si les juifs ont collaboré avec les nazis. Cela ne peut que être vraie(tout comme les français et dans la réciprocité les allemands), certes de nombres faibles de la part de la population. La question est de savoir qui ou quel groupe et comment ? c'est bien cela la question ? 37.162.196.56 30 octobre 2016 à 20:07 (UTC)

Enfin une bonne question … que certains préfèrent manifestement ne pas voir évoquée. J'ajouterais volontiers : pourquoi ? Et il reste aussi une question de méthode : sur Wikiversité où on traite de recherches et non d'articles de diffusions, quel est le statut des "sources primaires" ?--Claude PIARD (discussion) 30 octobre 2016 à 20:13 (UTC)

Pourquoi ? comme l'être humain l'est naturellement par son instinct sauvage : il veut sauver sa peau. L'être humain fait ça naturellement devant le danger qu'il soit naturel ou technologique. C'est quoi une source primaire ? 37.167.49.77 31 octobre 2016 à 10:22 (UTC)

Une source primaire est un document original (une note de service, un document écrit par une personne et de façon générales des écritures, une photo, un enregistrement non monté et avec ses rushs). Aux sources primaires, il est d'usage de répondre aux questions (Qui, quoi, Quand, Où, Pourquoi, Comment). Ces éléments permettent un tri entre un original, une copie fac-similé et une falsification. Ces sources primaires servent comme support à des études et des recherches. Il est a noté que les falsifications ne sont pas obligatoirement à mettre de côté car elle permettent de savoir pourquoi l'original a été modifié (purge ou censure). Les sources secondaires sont des documents d'analyses et de commentaires d'un sujet (livre, articles de presse), il recoupe différents documents de sources primaires et les mettent en confrontation les uns les autres. Par exemple, sur un même fait, les donneurs d'ordre n'auront pas les même point de vue que ceux qui ont subi. La source secondaire réunit les différents point de vue sur un fait et en ressort une idée ou une opinion vis-à-vis de ce fait via les différents point de vue. Une source tertiaire n'est qu'une compilation synthétique de sources primaires et secondaires (bibliographie). Crochet.david (discussion) 31 octobre 2016 à 11:38 (UTC)

Merci pour cette définition claire et sans ambugïté. Mais reste la question de la place des sources primaires sur Wikiversité : sont-elles à bannir comme sur Wikipédia ou utilisables - voire à privilégier - dans l'optique d'une véritable recherche ? Merci d'avance de ta réponse.--Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 12:30 (UTC)

Justement non, un travail de recherche peut s'appuyer sur une source primaire, ce qui n'est pas le cas de wikipédia qui recense le savoir étudié et croisé par d'autres personnes ou d'autres sources. Wikipédia s'appuie sur des sources primaires tel que photo ou document original écrit, mais ces documents ne servent que d' « illustration » au texte composant le corps de l'article, le corps de l'article ne devant être que de la « compilation » de sources secondaires (quand je dis compilation, je sous-entend rendre compréhensible à tout le monde ce que parfois des spécialistes rendent incompréhensible sauf à eux-même). Si wikipédia s'appuie sur des sources secondaires voire tertiaires, c'est justement pour avoir la globalité des différents points de vue et que wikipédia ne doit/devrait pas faire son propre point de vue. Wikipédia doit être distant de tout cela afin qu'il soit réutilisable en tant que source. Si wikipédia se mettait à faire de l'étude ou de la recherche, elle rentrerait en contradiction avec elle-même puisqu'elle ne serait plus elle-même neutre (elle donnerait des opinions sur des source primaires). C'est en cela que wikipedia et l'intermédiaire entre les sources secondaires pour qu'elle deviennent une sorte de source tertiaire : Elle résume les différents documents travaillés par un quidam qui a produit un document et qui a été discuté avec d'autre quidam s'interessant sur le sujet (qui eux aussi ont produit des documents)(rassemblement de source secondaire) et les indiquent (rassemblement de source tertiaire). Et la difficulté de Wikipédia, c'est d'être au plus près des sources secondaires sans qu'elle soit elle-même dans le décorticage de source primaire. Et cette limite est parfois difficile à comprendre surtout pour des contributeur récent ou ceux qui veulent créer un article. Crochet.david (discussion) 31 octobre 2016 à 13:37 (UTC)

Merci encore de la clarté de ta réponse qui ouvre des perspectives à ceux qui voudront poursuivre le travail si cet article est maintenu. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 14:28 (UTC)

Edifiant

Pour celles et ceux qui voudraient mieux comprendre les enjeux sous-jacents et les rebondissements de ce pataquès, je propose la lecture du chapitre 148 intitulé "Au final …" de cette page dont voici quelques florilèges :

• concernant l'enjeu : la Wikiversity francophone est certes un angle mort des projets wikimedia, avec très peu de contributeurs et une visibilité réduite. Mais on peut être sûr que le récent retour sur Wikipédia de cette insanité n'est qu'un épisode, il y en aura d'autres à venir (Lebob). Pour mémoire, je rappelle que le transfert des TI de Wikipédia sur Wikiversité est une recommandation de Wikipédia (voir chapitre 1.3 : Votre travail est inédit ?). Les propos tenus là le sont en contestation - sinon violation - des textes eux-mêmes.
• et la réflexion stratégique : il me semble que déposer systématiquement des avis sur cette PàS de Wikidiversité pourrait pousser celui qui clôturera la page à réfléchir. Il faut toutefois bien voir que cette approche pourrait aussi avoir un effet inverse sur la base du raisonnement "de quoi se mêlent-ils ceux-là ». (HOPHOPHOPhop).
• mais Wikiversity n'avait encore jamais été confrontée à ce genre de problème, quasiment quotidien sur Wikipédia. Il s'y ajoute cette inévitable défiance envers l'intrusion de la grande sœur wikipédienne qui viendrait dicter aux petits projets leurs décisions : il faut donc y aller avec tout le respect effectivement dû à ce projet, dont les décisions sont, dans tous les cas, respectables. Mais chaque avis va compter, dans le peu de temps qui reste (HOPHOPHOPhop). J'ai connu jadis sur Wikipédia des blocages longs lorsque de telles manoeuvres de "rameutage" étaient avérés afin d'arracher une décision. Il est probable qu'une telle page y aboutirait encore si cette PaS s'y déroulait.

Après ça, je renonce à répondre aux arguties soulevées sur un ton constamment discourtois sinon grossier par chacun des protagonistes de cette discussion : chacun(e) appréciera la conception de la sacro-sainte neutralité wikipédienne et les stratégies mise en place afin de la détourner constamment par des décisions arrachées "au soviet".--Claude PIARD (discussion) 30 octobre 2016 à 22:40 (UTC)

Un "soviet" ? Des "stratégies" ? Diable !

Tout simplement des contributeurs ayant déjà eu affaire à ce problème sur Wikipédia, qui échangent en toute transparence (sur une page publique, on a vu mieux comme dissimulation d'un complot…) sur une question qui les soucie, à juste titre.

Vos citations sont assez habilement choisies, d'ailleurs, pour déformer les propos. Décidément, c'est une habitude chez vous ;-)

Et sinon, voilà qui complète bien le "groupe communautariste" de l'une de vos interventions ci-dessous. Auriez-vous une sorte de fantasme du complot juif, M. Piard ?

Allons, cette procédure arrive bientôt à son terme prévu. Les contributeurs de Wikiversity prendront leur décision, en toute indépendance, je n'en doute pas. J'espère seulement qu'ils auront été éclairés sur la nature de cette "recherche". Les contributeurs de Wikipédia qui sont intervenus ici l'ont fait par expérience de ces problèmes, avec rigueur et dans le respect des règles. Ils auront fait ce qu'ils pouvaient pour mettre en garde contre vos enfumages.--77.154.225.65 31 octobre 2016 à 07:25 (UTC)

Pitoyable … et grotesque ; comme d'habitude. Quant au fantasme du complot juif rassurez-vous : il ne me touche pas. En revanche l'idée qu'il puisse y en avoir au sein du judaïsme m'a effleuré plus d'une fois et l'acharnement dont ont fait preuve les proposant de cette PaS pour tenter d'éliminer les thèses d'auteurs majeurs comme Arendt, Rajsfus , Rigg … tous juifs (du moins pour le dernier, certains le prétendent) au prétexte que les chercheurs de certaines institutions très engagées dans ce débat les auraient "étrillées" tend à le confirmer. Disons que je n'ai pas d'empathie naturelle pour le sionisme et sa tendance à vouloir contrôler l'information dans certains secteurs. Une position plus modérée et légitime que ce vous tentez de faire croire --Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 07:58 (UTC)

Ah, nous en sommes donc au complot sioniste dont vous seriez victime ?

Et contre lequel cette page serait censé lutter ? C'est bien ça, sa motivation, selon vos propres propos ?

Et c'est sur cette base qu'on prétend faire une recherche ? OMG. --77.154.225.65 31 octobre 2016 à 10:09 (UTC)

Je ne suis victime de rien : j'assume mes positions. Je ne lutte contre rien ; sinon ceux qui veulent à tout prix ne faire entendre qu'une seule voix : la leur. Et en soi le seul fait que ceux-ci veulent à tout prix éviter un débat sur un tel sujet, ça peut être une motivation à chercher ; sans préjuger pour autant de ce qu'on pourra trouver. P.S. : l'article que tu as mis en lien n'est pas un modèle du genre. Avec une demande de sourçage pour les 3/4 d'un développement très orienté, il mériterait bien un petit bandeau--Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 10:54 (UTC)

Votes

Entrez ci-dessous votre avis. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Conserver Le principal problème soulevé lors de la suppression de cette article sur Wikipedia fut l’interdiction de travaux inédits au sein de l'encyclopédie. L'article en tant que travail de recherche (forcément inédit sans quoi il s'agirait d'un plagiat) a sa place au sein de notre projet. Le problème concernant le droit d'auteur peut être résolu par une importation de l'historique. Par contre la version actuelle du travail devrait à mon sens être amélioré en tenant compte de toutes les remarques constructives et pertinentes à son sujet qu'elle viennent d'utilisateurs enregistrés ou non. La confrontation de points de vues sur la question de la Collaboration juive sous le nazisme pourrait ainsi être exploitée au profit de la recherche. Chaque parties peut en effet compléter et sourcer les différentes rubriques pour défendre son point de vue tout en vérifiant les sources des points de vue opposées. Nous aurions pour résultat un inventaire complet des faits et analyses sur la question et en conclusion nous pourrions invité le lecteur à se faire sa propre opinion sur base d'une information exhaustive. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 25 octobre 2016 à 22:50 (UTC)
2. Conserver La proposition ci-dessous est d'autant plus intéressante que le concept utilisé rejoint des pistes envisagées sur Wikipédia en décembre 2013 pour "conforter" l'article qui venait d'échapper à la PaS. Mais comme il est possible sur Wikiversité de mener de front plusieurs articles de recherche sur un même sujet, rien ne justifie la suppression de celui-ci : il est certainement plus profitable pour la recherche d'explorer les deux hypothèses, quitte à les fusionner ultérieurement.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 11:17 (UTC)
3. Conserver : pour les raisons développées dans → cette section. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 28 octobre 2016 à 16:50 (UTC)
4. Conserver. Crochet.david (discussion) 28 octobre 2016 à 17:32 (UTC)
5. Conserver : Sur Wikipédia, j'aurais voté pour la suppression de cette page. — Lydie Noria (discussion) 28 octobre 2016 à 19:25 (UTC)
6. Conserver : Le sujet ne m’intéresse pas du tout, mais les arguments pour sa suppression semblent soient hors propos (la wikiversité accueille des travaux inédits, c’est acté depuis un moment, personne n’est « obligé » d’y devenir chercheur). Il y a déjà des critères sur l’éthique et la traçabilité indiqués sur [betawikiversity:Wikiversity:Research_guidelines/Fr#.C3.A9thique|la page des lignes directrices]]. Je veux bien revoir mon point de vue si des arguments sont avancés sur la base de ces critères, sans quoi se serait créer un précédent dans la suppression arbitraire de recherches. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2016 à 18:32 (UTC)

Supprimer

1. Supprimer Je viens de découvrir que l'on pouvait mettre des recherche inédites sur la Wikiversité (ce n'est pas nouveau, mais étant arrivé avant je n'avais pas suivi cette évolution]. Du coup, là, j'ai peur d'avoir une posture d'arrière-garde, de rentrer dans un débat bien plus vaste qui est probablement déjà clos, mais je pense qu'il y a déjà arXiv pour publier du contenu de recherche inédit. Tout ça pour dire que de manière générale je ne suis pas très favorable à la publication d'éléments inédits sur la Wikiversité. Et je suis d'autant plus prudent que le sujet est éminemment polémique. L'auteur(e) a la possibilité de récupérer l'intégralité de ses texte, soit avant l'éventuelle suppression, soit après en demandant à un admin, donc rien n’est perdu pour elle/lui. — Cdang (discussion) 27 octobre 2016 à 07:47 (UTC)
2. Supprimer Vu le caractère délicat du sujet et de la polémique conséquente, je pense qu'il vaut mieux retravailler le texte (si c'est opportun) en privé et le reproposer plus tard. --Thierry613 (discussion) 27 octobre 2016 à 10:09 (UTC)
3. Plutôt Supprimer, pas tant pour le fond mais plutôt pour la forme et le contexte : sujet sensible apparemment mal appréhendé par le compte quasi-unique qui contribue sur la page, et goutte qui fait déborder le vase : ledit compte est bloqué sur wpfr pour son attitude non collaborative… Aucun de ces éléments pris séparément ne justifie une suppression mais tous ensemble, c'est de très mauvaise augure ; comme proposé par plusieurs personnes, le mieux me semble de repartir de zéro sur des bases saines (ne serait-ce que pour évacuer le problème annexe de violation de droit d'auteur). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 octobre 2016 à 10:23 (UTC)
4. Supprimer au cas où mon avis n'était pas clair : abomination de sophistique hydriforme . AristA (discussion) 27 octobre 2016 à 10:44 (UTC)
5. Supprimer. Même et surtout en rétablissant la traçabilité, condition sine qua none, Wikiversité ne peut imposer à des contributeurs de Wikipédia de devenir "chercheurs" sur Wikiversité sans qu'ils l'aient décidé au préalable. --Ambre Troizat (discussion) 28 octobre 2016 à 19:05 (UTC)
6. Supprimer — Après méditation, le texte est effectivement trop mauvais, et il n’est pas vraiment utile de le garder en l’état. Après tout, Wikimonde l’héberge déjà. Il vaut mieux s’en débarrasser pour éviter toute polémique. Frigory (discussion) 30 octobre 2016 à 14:52 (UTC)

Neutre

1. Neutre Je ne suis pas qualifié pour décider l'un ou l'autre, mais je souhaite néanmoins donner mon avis sur ce sujet extrêmement sensible, travaillant actuellement dans le cadre du wiktionnaire sur le vocable goy. Pour savoir que, juif est un mot générique ou vernaculaire associé à circoncis (suivant la loi d’Alliance), mais que plusieurs courants existent au sein de ce mot. Pour savoir aussi que, pour aborder le plus objectivement possible un tel sujet, il est nécessaire de suivre un plan TRÈS rigoureux alimenté de citations et références TRÈS précises facilement consultables, dont l'objectif serait de définir quel courant du judaïsme aurait été susceptible de collaborer ; la discrimination interne est importante, car il ne s'agit pas de mettre tous les juifs dans le même panier. Pour savoir aussi que l'identification de la source est fondamentale ; toute notification par IP doit être systématiquement mise à l'écart de la discussion, l'ouverture d'un compte est facile et induit la transparence. En conclusion, je pourrais dire, à la judas, conserver, mais pas en l'état de la présentation OU supprimer, mais à réécrire autrement. L'article se présente comme une page encyclopédique et non comme une recherche ouverte. Supreme assis (grain de sel) 27 octobre 2016 à 08:57 (UTC)
2. Neutre : je pense qu'il faudrait partir sur quelque chose approchant du plan proposé par AristA. Donc, ni vraiment conserver la page en l'état, ni la supprimer. Nomen ad hoc (discussion), 30 octobre 2016 à 17:42 (UTC).

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Au sujet de la contribution sous IP

Je vous cite : « toute notification par IP doit être systématiquement mise à l'écart de la discussion » : vous êtes conscient que vous déniez l'un des principes fondateurs des projets wikimedia, qui s'applique à wikiversity ? Vous devriez d'abord régler cela en proposant d'interdire la contribution sous IP avant de venir donner un avis. Mais ce n'est pas gagné.
Pour ce qui est de la transparence : votre IP est inconnue, elle est protégée par votre création d'un compte. La mienne, elle, est publique et parfaitement traçable. Qui est transparent, de nous deux ? Vous derrière votre pseudo, ou moi avec mon IP que je publie, contrairement à vous ?
Si nous avons l’un et l'autre un souci avec la légalité : vous resterez planqué derrière votre pseudo, la Fondation ne donnant généralement pas suite aux demandes de communication d'IP (et donc de personne) derrière un pseudo. Moi, par contre, elle n'aura pas à faire la demande pour savoir qui je suis. Qui est le plus transparent ??? le planqué ou l'IP ? Qui assume totalement ses écrits ici ? Vous ou moi ?
Désolé, c'est hors-sujet, mais je ne pouvais pas laisser passer une telle énormité contraire aux fondements des projets wikimedia comme ça ! --77.154.202.229 27 octobre 2016 à 09:13 (UTC)

Désolé, c'est hors-sujet = oui. Polémique infructueuse. Un intervenant est identifiable par son nom, QUEL QUE SOIT LE LIEU, une IP identifie un LIEU, MAIS PAS UNE PERSONNE. Réfléchissez svp AVANT d'écrire n'importe quoi. Ensuite, il faut différencier une proposition d'un AVIS, ou d'un VOTE. N'importe qui pourrait utiliser votre ordinateur pour voter à votre place. Réfléchissez une deuxième fois svp et réglez ceci. Cordialement, Supreme assis (grain de sel) 27 octobre 2016 à 09:31 (UTC)

Ah ? « Supreme assis » identifie quelqu'un ? Je cherche fébrilement dans mes contacts universitaires, dans les colloques, dans les publications… Désolé, mais je ne vois aucun « Supreme assis ».

On va le refaire : bonjour, moi c'est « 77.154.202.229 27 octobre 2016 à 10:11 (UTC) ». Vous, c'est « Supreme assis ». Nous sommes deux parfaits inconnus qui interviennent en ligne. Et je vais vous dire un truc horrible: vous aussi, vous êtes une IP. C'est votre IP, enregistrée dans les logs du serveur de wikiversity, qui vous identifie auprès de celui-ci. Uniquement cela.

Après, il faudrait quelqu'un pour vous expliquer diverses choses, notamment qu'une IP ne s'usurpe pas comme cela, et surtout, vous rappeler que vous aussi, avant tout, avant d'être formellement « Supreme assis », vous êtes juste, comme tout le monde, sur le Web, une IP. Mais je sens que c'est pas gagné. C'est effrayant comme ces wikis sont utilisés par des gens qui, en toute bonne foi, ne connaissent pas les bases de la manière dont cela fonctionne, mais qui ont des idées très arrêtées sur la question ^^--77.154.202.229 27 octobre 2016 à 10:11 (UTC)

Une IP est changeante, peut émaner d'un cybercafé, est difficile à retenir si l'on veut suivre le fil des conversations. Si tout le monde contribuaient sous IP, on ne s'y reconnaîtrait pas. J'ai dénombré huit IP différentes dans l'historique de cette page et je trouve ce fait étrange, je n'ai jamais vu autant d'IP intervenir dans une page de discussion et je me demande ce que cela signifie dans cette page ? Je doute que cela soit une coïncidence. Je ne vois pas l'intérêt de repérer physiquement les personnes. Mais créer un compte permet d'être plus facilement identifiable en tant que personnalité informatique. Je me fiche de savoir à quelle personnalité physique correspond une IP ou un speudo. Je m'habitue à la personnalité de quelqu'un qui utilise un compte. Pour les IP, c'est plus dur ! — Lydie Noria (discussion) 27 octobre 2016 à 14:50 (UTC)

Il n'y a pas que les terroristes qui vont dans les cybercafés. Il y aussi des gens très bien :-D

Dans mon cas, c'est tout bonnement mon fournisseur d'accès après duquel j'ai un accès mobile qui m'attribue une IP en effet changeante quand j'y ai recours. C'est aussi votre cas si vous avez un smartphone, à chacun de vos accès.

Cela ne rend pas pour autant mes interventions suspectes, j'espère ? Leur continuité est assez évidente. Mais sinon, je peux vous en donner la liste avec les diff correspondants ?

Mais l'idée commune est de lire le message, le fond du message, plutôt que de se précipiter sur l'identification du messager, non ? C'est comme cela que je comprends, en tous cas, une plateforme collaborative ouverte. La raison pour laquelle je ne tiens justement pas à être une « personnalité informatique » est que ces existences virtuelles conduisent notamment vos interlocuteurs à ne plus lire le fond, mais à juste accorder crédit à un avatar connu. J'assume donc totalement le fait de vous sembler suspect, le pari étant que vous êtes censé me lire et non m'investiguer ou m'accorder crédit parce que vous penseriez me connaître.

Hélas, peut-être les projets wikimedia sont-ils en train de changer et de devenir des clubs fermés ? J'ose espérer que non ;-) Nous voilà loin du sujet de cette page, pardon. Le cas échéant, nous pouvons poursuivre sur votre page de discussion, si vous y copiez ce message. N'hésitez pas, les IP ne sont pas sales, ne mordent pas, et ont parfois des choses utiles à entendre. --77.154.202.229 27 octobre 2016 à 15:15 (UTC)

Ce qui me paraît surtout étrange, c'est le nombre exceptionnellement élevé d'IP qui sont intervenus sur cette page ! — Lydie Noria (discussion) 28 octobre 2016 à 20:06 (UTC)

• Au sujet des critères d'éligibilités des votants

Afin qu'il n'y ait pas de surprise, je rappelle que, compte tenu de la prise de décision Projet:Wikiversité/Critères d'éligibilité des votants, ne seront pris en compte que les votes des utilisateurs ayant au moins 100 éditions valides sur un compte ouvert depuis au moins un mois sur la Wikiversité, au jour du lancement de la proposition de suppression.— Lydie Noria (discussion) 26 octobre 2016 à 11:55 (UTC)

C’est amusant ça. Les wikiversitaires dûment enregistrés paraissent décidément très loin de comprendre les tenants et aboutissants de cette véritable falsification. Les wikipédiens qui viennent ici apporter les précisions nécessaires ne peuvent pas donner leur avis, vus qu’ils ne sont pas inscrits ici, et ces avis sont soigneusement déplacés un à un dans l’espace où ils ne "comptent pas". Résultat, laissée dans vos mains, cette fausse recherche et vraie thèse personnelle s’arrangeant avec les sources, qui met en danger l’intégrité de votre projet (et dont une phrase très voyante dès la première ligne a été retirée aujourd’hui, car c’était trop énorme) pourrait bien être conservée. Et je ne signe même pas avec mon ip, puisque cela ne sert à rien, vu que je n’existe pas. Merci de votre attention.

Heureusement que l'on a cette règle contre la rameutage. Sans cela, on serait sous le contrôle des contributeurs de Wikipédia qui viendraient décider à notre place ce qui est acceptable ou pas sur la Wikiversité. Mais cette règle ne vous empêche pas de donner votre avis. — Lydie Noria (discussion) 26 octobre 2016 à 14:07 (UTC)

C’est donc tout ce que vous comprenez ? Rameutage ? Pouvoir de décider ce qui est acceptable ou pas ? Protection contre les envahisseurs de la wp francophone ? Mais rien, rien du tout sur ce qu’est la fausse recherche et la vraie entreprise idéologique dont la suppression est discutée ici ? Décidément, au moins, mon opinion sur ce qu’est la wikiversité commence à se faire. Et voici mon ip 2A01:CB04:760:9100:A80D:9679:3F4:7733 26 octobre 2016 à 14:30 (UTC)

Je vous prie de nous parler avec davantage de considération si vous souhaitez que votre avis soit pris en compte. Ici, vous n’avez guère l’air impartial·e. C’est bien parce que nous avons des règles que nous fonctionnons, comme tout le monde. Nous sommes toutefois un projet libre, et rien ne vous empêche de le rejoindre en y contribuant. En attendant, je vous propose de ne pas vous sentir trop concerné·e ; mais nous vous remercions néanmoins pour vos argumentations construites. Frigory (discussion) 27 octobre 2016 à 09:25 (UTC)

• On peut envisager quelque-chose, en effet. Mais sur une base vierge, après suppression de ce fatras qu'aucun historien spécialiste ne cautionnerait. Il y a en effet un angle d'attaque pouvant reposer sur des sources solides, pour le coup : 'celui d'une étude historiographique et non historique. Cela ne s'appellerait évidemment pas Collaboration juive sous le nazisme ; cela traiterait évidement, par exemple, d'Arendt et du jugement très sévère et unanime aujourd'hui des historiens sur son Eichmann à Jérusalem, mais aussi par exemple de J-F Steiner et des débats des années 60, puis après, sur son Treblinka (point clé absent de la page actuel, alors qu'il est au cœur du sujet, preuve s'il en fallait de l'ignorance de ses auteurs). Cela parlerait aussi du GRECE (vous savez, le think-thank d'extrême droite ?), qui y est allé de son refrain à l'occasion du procès Papon, via de vieux nostalgiques de la collaboration pétainiste et du collaborationnisme, sur le thème d'une « collaboration juive » (sic). On pourrait, peut-être, après suppression de la chose actuelle. Peut-être : je suis loin d'être convaincu qu'une minuscule poignée d'amateurs puisse s'attaquer à ce sujet, sur un site marginal, sans procédure d'évaluation académique. Mais peut-être. --77.154.202.229 27 octobre 2016 à 09:37 (UTC) Une précision : il sera impensable, dans cette hypothèse, de devoir polémiquer avec Claude Piard, qui a endossé et assumé le torchon actuel, en le parant de son autorité d'universitaire. ça, non, vraiment, c'est exclu. Il s'est grillé, définitivement. On ne débat pas avec des gens qui vous soutiennent que la lune est une grosse boule de roquefort, disait, je le rappelle, Pierre Vidal Naquet à propos de Faurisson. --77.154.202.229 27 octobre 2016 à 09:41 (UTC)

Je vois ça… Toujours est-il que j’ai presque autant de mal à comprendre tant de contributions sous IP qu’une telle mauvaise foi. Si l’IP peut servir à Wikimédia, elle n’a qu’à conserver les IP de ses contributeurs même connectés ; si elle ne le fait pas, elle a sans doute de bonnes raisons. Je ne sais pas ce que la communauté prévoit face à ce genre de controverses : faut-il faire appel à un expert de confiance ? Est-ce qu’on évite les emmerdes tout de suite ? Est-ce que quelqu’un va oser faire toutes les recherches nécessaires, sans quoi il est impossible de se prononcer ? Ça a l’air vraiment compliqué… Frigory (discussion) 27 octobre 2016 à 09:56 (UTC)

« On peut envisager quelque-chose, en effet. Mais sur une base vierge, après suppression de ce fatras qu'aucun historien spécialiste ne cautionnerait. » Frigory : L'"auteur" - qui n'a fait que rapatrier ici l'article à la suite de l'avis-conseil exprimé par Litlok, un "bureaucrate" de Wikipédia, lors de la PaS de l'article début 2014 - a détaillé ses intentions dès les premières lignes de la PdD de l'article en réponse à une question. Je cite "Ce n'est qu'une ébauche "méthodologique" sur un sujet apparemment tabou mis à la disposition des vrais spécialistes de la question pour débats. Si tu estimes que le sujet reste raisonnablement traitable dans un cadre géographique – et éventuellement temporel – plus large, n'hésite pas à t'approprier la page. Je ne veillerai probablement plus qu'aux mises en forme si nécessaire.". La lecture de l'historique de l'article montre que je me suis largement tenu dans cette mission. Celui-ci étant passé depuis son placement sous Wikiversité de 48921 octets à 105491 alors que le solde de mes (très) nombreuses opérations "cosmétiques" de maintenance est de 2 ou 3000 octets, je ne peux en revendiquer le statut d'auteur. Tout au plus celui d'importateur. Et c'est bien celui-ci qui m'est reproché sur Wikipédia par ceux qui ne veulent même pas voir aborder le sujet.

Ces "intentions" sont donc parfaitement en phase avec l'ensemble des suggestions ci-dessus. Je n'ai pas de véritable "religion personnelle" sur le fond de cet article mais une position épistémologique quant aux sujets tabous en histoire. Je me suis battu (avec d'autres) il y a longtemps pour éclaircir les affaires de Katyn, des famines planifiées de l'Holodomor ou plus près de mon champ de compétences celui du dopage institutionnel à partir des laboratoires de Leipzig lors du règne sportif de la RDA. J'ai donc l'habitude du genre de cabale qui s'étale ci-dessus toujours dans l'anonymat d'une IP certes localisable géographiquement mais inidentifiable ad hominen. Un seul sujet est tabou : celui de la contestation des camps de concentration et ça s'appelle le négationisme. S'opposer à d'autres sujets de recherche (ou même de vulgarisation) relève de l'obscurantisme ou d'un parti pris contraire au principe de neutralité de Wikipédia. Il est très possible que le travail soit actuellement mal ficelé mais partir de faits avérés pour laisser place ensuite aux diverses interprétations de ceux-ci ne me semble pas vraiment condamnable au niveau méthodologique. Mais encore une fois comme énoncé dès le début de la PdD : que chacun d'approprie le sujet s'il en a compétence. Le tout est d'éviter de mettre les scories sous le tapis : celui-ci pourrait finir par brûler, comme ce fut le cas pour les faits cités plus haut. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 27 octobre 2016 à 10:15 (UTC)

Claude PIARD : Dans ce cas c’est quand même sacrément étrange d’avoir choisi Wikipédia pour publier ça au départ, ou même Wikimonde. Il aurait mieux valu faire ce genre de choses dans la Wikiversité directement, ou dans une université. Monsieur/Madame l’IP dit que vous « esquivez » les remarques sur la falsification (autant que j’ai l’impression qu’il esquive l’idée qu’il devrait créer un compte) ; ça me semble discutable — je ne vois pas ce qu’il y a à répondre d’autre que vous avez gaffé et que vous appréciez la contribution —, mais il serait sans doute judicieux que vous suiviez les conseils de « modération » du sujet que l’on vous donne, ne serait-ce que pour éviter toutes les confusions que vous avez faites en essayant d’appuyer votre point de vue. En tout cas il est clair que cet article n’avait pas sa place sur Wikipédia. Oui, à l’heure actuelle, il vaudrait mieux supprimer la page et vous pourriez « repartir sur des bases saines », revérifier toute votre argumentation avec plus de perspicacité. Frigory (discussion) 27 octobre 2016 à 10:29 (UTC)

Frigory : Mais je n'ai jamais choisi Wikipédia pour publier ça au départ ! C'est Daniel Mortier qui à l'automne 2013 a publié la traduction d'un article traduit du russe et déclenché un tollé. Tu liras toute la suite de cette saga en fin de PdD de l'article où je l'ai décrite. Et je n'ai aucune intention de me consacrer à cet article auquel j'ai très peu collaboré au niveau contenu en dépit de ce qu'on veut me mettre sur le dos. En revanche je demeure ferme sur la défense des "sujets tabous" parce qu'ils peuvent heurter des sensibilités et/ou des intérêts et pour répondre à la question ci-dessous : le sujet à poser reste bien celui de la collaboration sans préjuger de la réponse : le reformuler en d'autres terms alors que le proposant connaît déjà la réponse est une stratégie de détournement qui a déjà fait ses preuves pour faire supprimer en second recours l'article de Daniel Mortier conservé en premier lieu. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 27 octobre 2016 à 11:37 (UTC)

Psst ? Ce n'est pas vous, Piard, la question. Pourriez-vous revenir au sujet ? Le sujet, c'est un contenu insane procédant par amalgames qu'on ne trouve dans aucune recherche ou publication et par manipulation de sources, comme cela a été montré aussi bien ici que sur Wikipédia auparavant. Vous, franchement, vous ne faites que défendre mordicus cette chose, avec un entêtement surprenant (vous êtes bien le seul, ça devrait vous alerter). Mais le procédé rhétorique consistant à victimiser le tout, en le présentant comme une sorte de cabale à laquelle vous feriez face en chevalier blanc, c'est très très bof. Ce n'est pas du tout la question, on vous dit ! Pourrait-on, donc, cesser d'entendre parler de Claude Piard, de ses mésaventures sur un autre site (wikipédia, on est sur wikiversity ici) et se concentrer sur les vrais, et graves, problèmes que pose cette page ? --77.154.202.229 27 octobre 2016 à 10:31 (UTC

« un contenu insane procédant par amalgames qu'on ne trouve dans aucune recherche ou publication » — pas de problèmes pour un travail de recherche sur Wikiversité, je pense. Pour la manipulation de sources, je ne sais pas quelle est la politique ici… « le procédé rhétorique consistant à victimiser le tout, en le présentant comme une sorte de cabale à laquelle vous feriez face en chevalier blanc, c'est très très bof » — non, moi je soutiens complètement. En fait je ne comprends pas en quoi c’est tabou, l’être humain est capable de plein de choses en tous contextes, c’est un projet de recherche et un tel projet peut très bien en heurter certains (par exemple je regarde cette série très sympa avec ma famille). Ce qu’il faut voir, c’est à quel point c’est effectivement mensonger (ou discriminatoire mais je ne crois pas qu’un souci de ce genre ait été évoqué), et si le sujet est correctement délimité (c’est vrai que c’est une forme de mensonge) car c’est dans cette mesure-là que ça peut attirer des problèmes. Jusque-là, je me trouve toujours inapte à prendre parti. Un projet de recherche étant souvent l’œuvre de quelques personnes précises, il convient à mon avis de s’assurer qu’elles sont de bonne foi, pour confirmer que nos contributions ne sont pas détournées à mauvaise œuvre, en particulier de l’œuvre illégale. Frigory (discussion) 27 octobre 2016 à 12:51 (UTC)

Mais il n'y a jamais eu aucun tabou, justement !

Pour ne prendre qu'un seul exemple, la question était déjà évoquée dans les années 60, à la suite du Treblinka de Steiner, tenant des thèses de la passivité et surtout de la collaboration des juifs dans ce camp d'extermination. En revanche, il faut savoir que cet ouvrage a depuis été unanimement dénoncé comme étant un mauvais roman, au sens propre (l'auteur prétendant faire état de témoignages avait en réalité inventé une large part de ceux-ci). Curieusement, ce moment d'historiographie de la question (qui a fait l'objet d'études en tant que tel) est totalement ignoré dans la page dont nous parlons. Peut-être parce que ce serait juste une démonstration, parmi d'autres, que tout cela est factice ?

C'est l'un des artifices majeurs de cette page, dès son introduction, quand elle affirme sans aucune source : « Longtemps tabou même parmi les chercheurs ce sujet redevient d'actualité ». Bah non. Il n'a jamais été tabou, et il ne redevient pas d'actualité. C'est juste une fausse piste depuis longtemps et encore récemment démontrée comme fausse (dans Les curateurs du ghetto, par exemple, mais qui l'a lu ici ? Qui peut confirmer que cet ouvrage cité dans la page y est totalement détourné de son sens ?) C'est u contre-sens historique et historien. Aucun intérêt. Mais pernicieux. --77.154.202.229 27 octobre 2016 à 17:13 (UTC)

• Je ne suis pas inscrit sur wikiveristé, je ne peux donc pas donner mon avis ici. En tant que contributeur sur wikipédia, j’ai découvert le "pot aux roses" à l’occasion de la procédure de suppression sur wp qui a abouti rapidement à une quasi unanimité et s’est conclue avant le terme sur la mention "aucune chance". Je vous engage à bien la lire. Je vous engage aussi à lire la pdd de cette pseudo "recherche". Ce que vous semblez ne pas comprendre en vous abritant derrière la méconnaissance du sujet, c’est qu’il ne s’agit pas ici d’une "recherche". Il s’agit d’une accumulation de sources éparses, souvent détournées et générant des amalgames et des contre-sens, agrégés vous faire valoir un point de vue idéologique. Je ne sais pas si les textes de la wikiversité permettent de venir pondre ses propres théories. C’est très étonnant que sur cette page même, vous ne semblez pas lire les avertissement répétés de l’IP qui est plusieurs fois intervenue, et qui dit à raison que c’est l’intégrité même de cet espace wikivesitiare qui est en danger. A moins que la wikiveristé soit le lieu pour abriter ce genre de thèses falsificatrices de l’histoire. Mais je vous engage à nouveau à a lire cette PàS. Tout y est dit. Alors MM.Scheepmans et Crochet.David avec ses belles et grosses croix noires, étudiez s’il vous plait cette proposition de suppression de plus près. Ou c’est à douter de ce que représente vraiment cette wikiversité. De là à une multitude de thèses complotistes, il n’y a en effet qu’un pas. Et puis pour conclure, dès la première phrase, qui est je le rappelle, "La question de la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors du procès de Nuremberg, est reposée au grand public par trois films récents" il y a d’emblée un élément complotiste. Eludé lors du procès de Nuremberg ? C’est pure invention. Vous ne trouverez jamais aucune source accréditant cette proposition grave de sens qui fait avancer le POV dès le onzième mot du texte. 2A01:CB04:760:9100:D8C0:255A:3304:80C9 26 octobre 2016 à 07:57 (UTC) J’ajoute Lionel Scheepmans : Vous n’avez manifestement pas lu ce que j’ai écrit, ni tous les avertissements qui figurent sur cette page. Votre seule action a été de déplacer le mien et celui du dessous en "avis divers" (émanant d IP et qui ne sont pas à prendre en compte !), afin que votre avis "conserver" reste bien en évidence. Il apparaît clairement que vous ne comprenez en rien ce qui est en jeu ici 2A01:CB04:760:9100:D8C0:255A:3304:80C9 26 octobre 2016 à 10:25 (UTC)

• Il faudrait en effet avoir le courage et le temps de détailler, une par une, paragraphe après paragraphe, chacune de ces manipulations, pour les exposer ici et dissiper la confusion sur laquelle joue cet article. Pour ma part, je n'en ai pas le temps, ni vraiment le goût après les débats déjà pénibles sur la Wikipédia francophone il y a deux ans. Et ce n'est hélas qu'un cas parmi d'autres de ce genre d'entreprises auxquelles on assiste sur le Web, alliant "révisionnisme" pernicieux et aberrations scientifiques. --92.90.20.153 26 octobre 2016 à 08:15 (UTC)

Merci à vous deux pour vos avis, personnellement je vous invite à vous concentré sur l'amélioration de l'article directement sur sa page d'édition. Vous pouvez y ajouter dans le corpus du texte du contenu permettant de remettre en cause ce que vous considérez être de l'ordre de la manipulation idéologique. Attention toute fois à ne pas supprimer le travail d’autrui sans discussion et accord préalable pour ne pas entamer ce que l'on appel communément sur Wikipédia une guerre d'édition qui aurait pour conséquence de déclencher une protection de la page en écriture. Bien à vous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 10:41 (UTC)

Ce qui vous échappe décidément, Lionel, c'est que ce n'est pas un article améliorable. C'est une fausse recherche posant la conclusion avant la recherche (il y a collaboration juive avec les nazis et nous allons vous le montrer), au rebours de l'état de la recherche, et qui tente, en détournant les sources et en mélangeant des choses sans aucun rapport, de confirmer cette conclusion posée d'entrée de jeu. Dans ces conditions, aucune collaboration n'est possible, on ne négocie pas avec des faussaires à ce point. On signale juste le grave problème. C'est tout ce qu'on peut faire. Il est inutile de vous évertuer à appeler à collaborer sur wikiversity avec les auteurs de cette chose : on ne débat pas avec quelqu'un qui vous affirme que la lune est un gros morceau de Roquefort, comme le disais Pierre Vidal-Naquet. --92.90.20.153 26 octobre 2016 à 11:14 (UTC)

• Je ne suis pas non plus habilité par vos règles à donner un avis plus haut, mais je rejoins complètement les précédents : c'est une question brûlante et instrumentalisée, abordée avec un énorme biais, que Wikiversity n'a pas les moyens de traiter comme recherche. Il n'y a aucune recherche qui va dans ce sens aujourd'hui. Il n'y a aucun intervenant compétent ici. Vous allez dans le mur. C'est la crédibilité de Wikiversity qui se joue. Supprimez. --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 11:28 (UTC)

• Supprimer, sans la moindre hésitation : aucun projet ne doit avoir vocation à contourner les décisions communautaires d'un autre projet. Heddryin ^💭 26 octobre 2016 à 11:43 (UTC)

• La proposition ci-dessous est d'autant plus intéressante que le concept utilisé rejoint des pistes envisagées sur Wikipédia en décembre 2013 pour "conforter" l'article qui venait d'échapper à la PaS. Mais comme il est possible sur Wikiversité de mener de front plusieurs articles de recherche sur un même sujet, rien ne justifie la suppression de celui-ci : il est certainement plus profitable pour la recherche d'explorer les deux hypothèses, quitte à les fusionner ultérieurement.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 11:17 (UTC)

  Vous devriez cesser de vous risquer sur un domaine de recherche qui n'est pas le vôtre, où vous n'avez aucune publication, aucune reconnaissance, et où vous commettez de graves erreurs. Pourquoi ne commenceriez-vous pas par publier dans une revue scientifique reconnue sur ce sujet avant de revenir ici proposer quelque-chose ? Est-ce parce que vous savez déjà quel accueil vous y recevriez sur une telle base ? -Vous n'allez tout de même pas nous faire le coup de "c'est l'omerta ailleurs, on ne veut pas me publier ?", j'espère ? -HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 11:33 (UTC)

• Supprimer Nous sommes face à un problème.

- Le sujet est intéressant, controversé, un peu neuf. Il y a des choses à éluder.

- L'article de recherche est une vaste blague. (On y cherche à prouver un point de vue, au lieu de récuser une opinion.)

Parce que c'est un article profondément orienté, il est de mon avis que la page en tant que telle ne peut être vu comme une recherche. Tout au plus, cela peut être un document utile à celle ci.

En revanche, si le sujet passionne à ce point quelques personnes, rien n'empêche une recherche autour de la "Collaboration juive durant la Seconde Guerre mondiale". Celle-ci prendrait soin de confronter les points de vues plutôt que de chercher à prouver une hypothèse controversé.

Je propose un plan.

- I) L'idée de "collaboration juive" est en elle même à définir. Diriger un ghetto juif, est-ce collaborer ? Être membre de l'administration nazie en dissimulant que l’on est juif, est ce de la collaboration juive ? Une première partie critique sur cette notion me semble très justifiée (pour le moment, l’article commence comme si c'était évident ; spoiler : ça ne l’est pas). Elle devrait aboutir sur une définition conventionnelle assez large pour justifier l’analyse qui suivra.

- II) Analyse des formes prises par la "collaboration juive" précédemment défini. Elle pourrait insister sur la pluralité des réalités de la condition juive durant la Seconde Guerre mondiale, et comment la "collaboration" est en fait "collaborations". Il y aurait une typologie de ses formes, de ses témoignages, de ses traces... selon ces réalités*. Elle pourrait mettre en avant comment la collaboration naît de l’oppression, par exemple (ce n’est qu'une idée assez bateau).

- III) Les conséquences de cette "collaboration juive". On analyserait d'une façon méta-historique l’élision du sujet dans l'étude universitaire, qu'est-ce que cela signifie pour l’Histoire en tant que science etc. Comment l'identité juive s'est construite à l’envers de ces faits précédemment analysés.

NB* : évitons le plan à tiroir "en Hongrie", "en Tchécoslovaquie"... Pourquoi pas "dans la ville de Bourg-en-Brie-la-Lorraine", ou "au 35 rue des Rosiers" ? Il faut plutôt chercher quels étaient les motifs apparentés. S'il n'y a pas de motif commun, alors mettre en avant qu'il n'y a pas de motif commun et expliquer pourquoi.

Retenons :

- définir (et non pas légitimer) le sujet que l’on traite. De par la complexité de ce qui est traité, ça vaut le coup.

- analyser (et non pas cataloguer) les faits à la lumière de ces définitions.

- prendre du recul (et non pas prendre part à une cabale) sur ces faits dans une vision post-historique.

Bref, supprimons cet article, car tout ce qui est dedans est mal fait, et que les motivés le sauvegardent et l'utilisent comme brouillon pour un nouveau travail de recherche, qui sera bien sûr accueilli sur la Wikiversité. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:00 (UTC)

(je rejoins la discussion au vol, pardon) Ce serait peut-être une piste de séminaire, mais soyons lucides : c'est hors de portée du site sympathique mais très marginal, très peu fréquenté, par aucun spécialiste, qu'est Wikiversity en français. (Vous devriez éviter, sinon, le terme "collaborationnisme" qui a en français un sens très spécifique, bien au-delà de la notion de "collaboration" évoquée ici). --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 11:24 (UTC)

Mea culpa pour "collaborationnisme" au lieu de "collaboration", j’ai hâtivement fait la translittération à partir du russe sans m’interroger sur le sens. J'ai corrigé mon avis précédent. C'est certainement bien la preuve que c'est un concept à définir bien plus rigoureusement qu'en l’état des choses, au delà d'une note en bas de page. La tache est grande mais pas impossible (cela consisterait principalement à décortiquer l’article actuel). Mais je vous rejoins sur le fait qu'il faudrait que quelqu'un soit 1) passionné par ce sujet, 2) payé pour le faire, ou 3) avoir des comptes à régler pour espérer voir l'émergence d'un contenu un tant soit peu qualitatif. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:35 (UTC)

Merci. Il n'y aura hélas personne, sauf celui qui a posé cette page ici, pour s'y intéresser au fond. Elle va donc rester, probablement, en l'état. --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 12:11 (UTC)

• Bien que je ne soit pas plus habilité que d'autres à donner mon avis en raison de mon absence de contributions sur ce projet, je vais tout de même m'exprimer. Je ne prétends par ailleurs pas être un spécialiste en histoire en général ni de la question de la Shoah en particulier, même si mes activités sur Wikipedia m'ont démontré que c'est un sujet complexe à traiter et que son aspect particulier oblige à l'aborder avec peut-être davantage de précautions que d'autres sujets historiques et beaucoup de modestie en raison de la somme impressionnante de connaissances rassemblées sur la question par de nombreux chercheurs qualifiés qui y ont parfois consacré toute leur vie. Or il bien clair que la façon dont ce sujet a été abordé dans cet "essai" montre que ni sa complexité ni les précautions nécessaires dans le traitement de la question n'ont été pris en considération. C'était parfaitement démontré dans la première phrase de l'essai (qu'on a fini par révoquer) qui expliquait sérieusement que « La question de la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors du procès de Nuremberg ». On n'aurait pas pu faire pire étalage d'amateurisme et d'ignorance. Et rien que cela présage mal de l'esprit dans lequel ce document a été conçu et développé. Je l'ai dit sur Wikipedia et je le répète encore ici : on ne peut que s'étonner que ce travail n'aborde pas aussi le cas des Sonderkommandos. Car enfin, ces juifs qui conduisaient les victimes aux chambres à gaz, les aidaient à ce déshabiller en leur taisant le sort qui les attendait et en extraient ensuite les cadavres pour les brûler après en avoir arraché les dents en or ne constituaient-ils pas, dans l'esprit de ce papier, la quintessence de la prétendue "collaboration juive" dont on veut nous démontrer l'existence. Le fait est que s'il n'y a pour l'heure aucun travail d'historien qui aborde de façon globale ce sujet c'est qu'il doit bien y avoir une raison. La plus évidente est que les historiens professionnels, auxquels des amateurs prétendent se substituer, n'ont pas considéré qu'il y a avait matière à recherche globale, les situations relevant d'autant de cas particuliers propres à chaque situation rencontrée par ceux qui se sont livrés à cette « collaboration » pour des raisons diverses et multiples qui le plus souvent n'ont pas grand chose à voir avec la collaboration au sens où on l'entend habituellement. Comme l'a dit un autre intervenant plus haut, si certains veulent s'intéresser à la question et développer ce sujet, qu'ils le fassent en privé et qu'ils publient un article dans une revue à comité de lecture. Une fois que cela sera fait il sera possible de reconsidérer la question d'un article sur un projet Wiki. En attendant ce travail devrait être supprimé de Wikiversité comme il l'a été de Wikipedia. --Lebob (discussion) 26 octobre 2016 à 16:22 (UTC)

Une thématique de l'extrême droite négationniste

• Supprimer Voyons, où ai-je vu ces élucubrations sur une collaboration juive sous le nazisme ? Sous la plume d'historiens ? Non, évidemment, mais où était-ce, déjà ? Ah oui : chez le théoricien d'extrême-droite Dominique Venner, chez les défenseurs de Maurice Papon, chez le militant antisémite Alain Soral, chez toutes sortes d'excités de cette mouvance… La messe est dite. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.96.4.103 (d · c · b · s).

  C'est hélas exact. Je ne pensais pas que c'était aussi criant et presque caricatural, d'ailleurs. Cet intervenant aurait pu citer également les négationnistes et à ce titre, par exemple, Robert Faurisson. Quand on lit sous la plume de celui-ci que "La chasse aux « collabos », comme on appelle ceux qui ont collaboré avec l’Allemagne nationale-socialiste, reste ouverte mais la chasse aux « collabos » juifs, la chasse aux « juifs bruns » reste obstinément fermée", il y a indéniablement une proximité foncièrement malsaine entre la démarche menée dans cette page de wikiversity et ce genre d'idéologies Outre le discours, ce sont vraiment les mêmes faux-semblants et les mêmes procédés de falsification des sources qui s'y retrouvent.--77.154.204.241 29 octobre 2016 à 09:25 (UTC)

  L'extrême droite négationiste est, par définition, celle qui nie l'existence, le fonctionnement ou l'importance des camps d'extermination et des fours crématoires. Pouvez-vous fournir des extraits de cet article qui auraient trait à ces thématiques ? Dans le cas contraire les propos des deux IP ci-dessus sont proprement mensongers et destinés à semer abusivement l'opprobre sur cette recherche. Non seulement ce ne serait, hélas, pas exact mais totalement faux. On commence à brasser aussi sur Wikiversité dans la calomnie et l'amalgame, une stratégie qui se révèle payante ailleurs.--Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 06:52 (UTC)

Wikiversité est-elle la poubelle de Wikipédia ?

• Supprimer ce torchon si la réponse est non. Et, à mes yeux, la réponse est clairement non. Wikiversité est un projet parallèle à Wikipédia, moins connu, moins fréquenté et par conséquent moins bien protégé contre les escroqueries intellectuelles, tout simplement parce que les contributions n'y sont pas (encore) assez nombreuses pour que le projet ait développé des défenses immunitaires suffisantes. Quant au débat de fond, tout a déjà été dit, les liens externes ou internes ont déjà été apportés dans cette discussion et il me semble inutile de réexpliquer qu'on ne négocie pas avec les falsificateurs de l'histoire... surtout quand ils viennent nous parler de la collaboration du pendu avec la corde. Sans grand espoir mais bien à vous quand même, Manacore (discussion) 30 octobre 2016 à 19:32 (UTC)

Non Manacore, Wikiversité n'est pas un sous Wikipédia mais autre chose : Sachez toutefois que la fondation Wikimédia a réservé un endroit approprié aux travaux inédits dans un projet frère de Wikipédia. Cet endroit adéquat est l'espace recherche de la Wikiversité. Si votre travail est sérieux, vous pourrez alors le développer et y faire participer d'autres contributeurs sans risquer de voir votre projet proposé à la suppression. Il est peut-être temps de te recycler ? Ceci posé la question qui reste pen suspens est : un groupe communautariste peut-il (légitimenent car concrètement c'est déjà fait au moins sur Wikipédia : les "défenses immunitaires" y ont fait leurs preuves !) contrôler l'espace encyclopédique ? Et, s'il te plait, conserve tes invectives pour ailleurs : ici les acteurs du "projet moins bien protégé" sont plus aptes que toi à juger de la légitimité scientifique d'un projet ou d'un travail. Ils n'ont pas besoin pour ça de ton évaluation. Une question pour terminer : as-tu seulement lu l'article ? Bonne soirée.--Claude PIARD (discussion) 30 octobre 2016 à 19:47 (UTC)

Un groupe communautariste ^^ ? Vous en êtes là ^^ ? Manacore (discussion) 30 octobre 2016 à 20:52 (UTC)

Développements

Exposé des raisons présidant à mon vote en conservation consigné plus haut.

Ainsi que je l’ai exprimé sur fr.wp au cours de la troisième PàS relative à cet article, une première procédure datant de décembre 2013 sur le même média s’était initialement conclue en « conservation » le 13 décembre 2013 à 23:50 par faute de consensus en portant originairement un titre alternatif : « Compromission de Juifs sous le régime nazi » (une fois sur la page, descendre avec le curseur de la souris pour accéder au titre).

Le 18 décembre 2013 à 11:05, soit moins d’une semaine plus tard, une nouvelle PàS était lancée sur peu ou prou le même contenu mais dont quasiment seul l’intitulé avait entre-temps changé pour se muer en « Attitude des Juifs sous le régime nazi ». Le second résultat s’est alors soldé par un « supprimer » par 32 voix contre 13, le tout assorti de débats relativement nourris et parfois musclés.

Pour rappel : la version russe à la source de cet article figure apparemment sans problème sur ru.wp depuis le 15 octobre 2011 sous la dénomination suivante :

« Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне »
Traduction du titre en français : Collaboration juive durant la Seconde Guerre mondiale

Lors de la seconde PàS en décembre 2013, la question d’un éventuel transfert de contenu vers la Wikiversité « dans la catégorie travaux de recherche en histoire » avait en son temps été envisagée et proposée comme alternative possible apparemment sans rencontrer d’opposition manifeste : cf. → diff 99710013. Il y est même stipulé une nouvelle fois via le diff 99711174 que (je cite in extenso) « la Wikiversité peut héberger du TI, justement dans l’Espace recherche ». Pour accéder à cette discussion et les échanges qui vont de pair, il convient de se référer à la → section « supprimer » de la PàS en question puis de pointer le curseur au niveau du → vote n° 31.

Ceci étant, j’ai été relativement abasourdi de récemment découvrir que la réincarnation de cet article — pourtant présent sur Wikiversité depuis près de trois ans — était apparemment encore méconnue alors que j’avais initialement pensé que la majeure partie de mes collègues contributeurs se trouvaient déjà au courant de son existence pourtant dupliquée sur ce site depuis un bail.

Bien entendu, le récent rapatriement malheureux du contenu textuel sur fr.wp constitue une bourde de taille que personne ne saurait cautionner et qui a pris chacun par surprise. À toutes fins utiles, il m’échet de rappeler que je n’ai jamais cautionné, ni même envisagé et encore moins encouragé à quelque moment que ce soit cette intromission exogène. C’est pourquoi j’ai été d’autant plus étonné que la WP:SI engendrée en réaction proportionnelle n’ait point promptement abouti. Je l’ai été encore davantage lorsqu’une « troisième » PàS a été proposée alors que d’une part aucune WP:DRP n’avait préalablement été sollicitée et que d’autre part même une chronologie de restauration conforme au protocole n’aurait selon toute probabilité guère connu de chance d’aboutir.

Ceci étant, le mérite de la présente PàS initiée sur Wikiversité vise à mettre en équation divers paramètres encore non sondés jusqu’alors. Pour ma part, j’aurais a priori tendance à m’aligner aux positions exprimées à diverses reprises par plusieurs wikiversitaires tels que notamment Lionel Scheepmans et Lydie Noria.

Il subsiste cependant un « mais » de taille :

Peut-on envisager de pourvoir à un scrupuleux travail de remaniement, complétion et réajustement textuels tout en escomptant — en même temps — qu’une opération de telle envergure puisse se dérouler pacifiquement, sans heurt et avec un minimum de sérénité ?

Une telle perspective me paraît hélas partiellement compromise au risque de s’assimiler à une gageure.

Par ailleurs, le climat encore tendu qui persiste à régner autour de cette rédaction est de surcroît surplombé par un challenge adjacent :

En cas de conservation, « qui » osera prendre les choses en main ou s’aventurer à refondre l’article après toutes les émeutes que sa récente ostension a suscité au sein du microcosme rédactionnel ?

Quand bien même quelque téméraire s’attellerait à une tâche aussi ardue, l’on pourrait déjà gager la survenue d’interminables guerres d’édition rendues prévisibles par la trame mise en équation. Il devient ainsi évident qu’au-delà de toutes les critiques — plusieurs d’entre elles s’avérant d’ailleurs diantrement justifiées, notamment l’absence à mon sens cruciale des crédits d’auteur d’origine — s’inscrit la question centrale, primordiale qui, elle, ne ne me semble pas avoir encore été posée :

Une telle thétique — même dûment remaniée, corrigée, améliorée, complétée, mise à jour et dûment sourcée dans les règles de l’art, etc. — pourrait-elle oui ou non se traiter ici, en langue française, fût-ce même dans le cadre d’un travail de recherche le plus rigoureux, impartial, scrupuleux et méticuleux qui pût être ?

Attendu que jusqu’ici cet article semblait couler des jours relativement paisibles sur Wikiversité depuis plusieurs années, j’aurais jusqu’à il y a encore peu tendu à répondre par l’affirmative à la question apparaissant en surligné supra … et pour cause puisque, apparemment et d’après ce que j’ai cru comprendre, presque personne ne semblait connaître l’existence de cette publication, révélation qui, aujourd’hui encore, ne cesse de me laisser pantois. Toutefois, au vu des oppositions croissantes qui se sont exprimées çà et là un peu partout au cours de la troisième PàS sur fr.wp ainsi qu’ici même, je ne sais plus trop à quel saint me vouer. D’autant que même si ma position rejoint en priorité les avis favorables, je reste sensible à plusieurs des arguments prononcés contre et, pour couronner le tout, une partie des avis neutre. On peut donc difficilement concevoir plus flagrant écartèlement conceptuel.

En fin de compte, ce serait davantage mon optique « faites l’amour, pas la guerre » que mon réel souhait préférentiel qui, résigné, m’adjoindrait à me retrancher prudemment derrière un vote neutre, ne serait-ce que pour contribuer à éviter d’autres épanchements de boyaux sur les murs. Mais j’ai toujours agi — et donc toujours voté — en mon âme et conscience. Ce n’est donc pas aujourd’hui que cela va changer. D’où mon « conserver » statutaire qui, je tiens à le souligner, n’enlève rien au respect et à la considération que je voue aux positions contradictoires que j’ai d’ailleurs lues avec vif intérêt.

Last but not least and most important : mon vote ne s’oppose en rien à une possible refonte majeure du texte, tant dans l’énoncé du titre — où personne ne semble être encore tombé réellement d’accord — que dans le corpus global.

La conclusion me semble appartenir à Mortier.Daniel — traducteur originel de l’article à partir de sa version russe consignée sur ru.wp depuis octobre 2011 — qui m’a récemment contacté via ma page de discussion : cf. → accés à son message suivi de ma réponse.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 28 octobre 2016 à 16:50 / 17:26 (UTC)

Bonsoir. Je me permets de réagir à votre argument comme quoi l'article russe correspondant vit sereinement sa vie sur Wikipédia et n'embête personne. Je suis d'accord avec vous. Il y a néanmoins des différences radicales entre l'article sur la wikipédia russophone et la recherche Wikiversity. Si je traduis sommairement l'introduction de l’article russe :

La collaboration des Juifs durant la Seconde guerre mondiale correspond à la coopération de Juifs avec les forces occupantes du IIIème Reich durant la période de la Seconde Guerre mondiale. En général cette coopération était liée avec la création d'organismes nazis "d’auto-direction" par les juifs sur le territoire du pays occupé. Quelquefois, la collaboration des Juifs s'étudie aussi dans le contexte de l'occupation de la Pologne occidentale en 1939.

Le sujet y est défini, délimité, borné. On expose des faits qui correspondent à ceci et qui ont véritablement eu lieu. D'accord. Voilà de quoi on parle. Tout au plus on pourrait remettre en question le lexique et le mot "collaboration" qui a un sens fort dans l'historiographie française.

Comparons avec la recherche sur Wikiversity :

La question de la collaboration juive sous le nazisme est reposée au grand public par trois films récents [...] Longtemps tabou même parmi les chercheurs ce sujet redevient d'actualité [...] Évoquer la perspective qu'ait pu exister – même dans de rares cas isolés, et quelle que fût la forme que ceux-ci auraient pu revêtir – une possible collaboration entre un certain nombre de Juifs avec le régime nazi demeure aujourd’hui, plus de 70 ans plus tard, un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions. Dans la première partie de ce travail seront toute fois exposés certains faits qui permettent de nous poser la question de savoir si un moment ou un autre et selon les lieux des Juifs ont apporté leur contribution aux forces d'occupation du Troisième Reich durant la Seconde guerre mondiale dans le cadre de la police juive des ghettos, à l’occasion d'initiatives individuelles relevant de choix personnels ou au sein d'associations telles que les Judenräte ou les Vereinigung. Dans une seconde partie seront ensuite présenté diverses analystes partageant différents point de vue sur ce sujet, dont certaine semblent très circonspectes face aux dérives susceptibles d'émaner d'une approche manichéiste dangereusement restrictive au regard d'une évaluation impartiale des faits. Seront récoltées enfin dans ce travail des pistes alternatives pour mieux jauger, cerner et objectiver la teneur des faits incriminés eu égard aux situations divergentes et parfois contradictoires qui sous-tendent la plupart des récits assimilés à cette thématique controversée Ainsi, après avoir évoqué de façon factuelle des comportements critiques relevés dans les différentes régions occupées par le III° Reich, et aborder certaines analyse sur le sujet, cet article tentera de faire la part des choses aux au sein des diverses interprétations.

- illisible et incompréhensible.

- de quoi parle-t-on ? Pas de borne, pas de définition. On nous répète que l'on parle de quelque chose dont personne ne veut parler (pas même les auteurs apparemment).

- tabou, controverse, question, dérive... Est-ce que c'est de l’histoire, ou un magazine people ?

Ne mélangeons donc pas les chiffons et les torchons et les serviettes et le sopalin. N'invoquons pas une sensibilité francophone ou un complot de la JIDF. Cette recherche est incompréhensible, manipulée, illisible, incohérente, idiote : à refaire. AristA (discussion) 28 octobre 2016 à 20:23 (UTC)

En m'intéressant au sujet, l'article wikipédia russe parlerait de ce que nous appellerions les w:Judenrat, c'est-à-dire le corps administratif dans les ghetto nazis. Cet article traite déjà très objectivement de cette coopération Juifs+Nazis dans le cadre d'une autogestion des ghetto juifs, qu'élabore l'article wikipédia russe. Cette "recherche" et soit disant traduction en réalité brasse de l’air et n’apporte donc rien à l'historiographie. AristA (discussion) 28 octobre 2016 à 20:48 (UTC)

Une dernière référence de wikipédia pour la route : "D'après Rings, certains groupes ou organisations sont amenés à pratiquer la collaboration tactique : les consistoires juifs, pour gagner du temps". Encore un argument pour montrer que cette recherche n’a qu'une visée agitatrice et pas scientifique. Si cet article est condamné, ce n'est pas à cause d'une simple guéguerre entre contributeurs, mais par hygiène de la wikiversité. AristA (discussion) 28 octobre 2016 à 20:55 (UTC)

Bonjour AristA et merci pour votre message. Je lis vos arguments et m’y montre bien entendu sensible. C’est pourquoi j’ai précisé plus haut que mon vote ne s’oppose en rien à une possible refonte majeure du texte, tant par rapport à l’énoncé du titre qu’au regard du contenu global. L’une des options pourrait par exemple consister à envisager de revenir à une version qui se rapprocherait au plus près de la version russe originale telle qu’elle se trouve désormais consignée depuis maintenant plus de cinq ans sur ru.wp. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 29 octobre 2016 à 00:18 (UTC)

Si cet article a été déposé ici, c'est pour que le sujet en soit traité un jour correctement et il est possible qu'un remaniement de fond soit souhaitable. Je suis beaucoup plus réservé quant au changement de titre. D'abord par ce que j'augure mal des suites possibles pour avoir connu déjà le phénomène sur Wikipédia en 2013 entre les deux premières PaS ; certes, nous ne sommes pas sur Wikipédia. Mais de ce fait nous ne sommes plus face à un article mais à un objet d'études et un changement de titre est aussi un changement d'objet : changer de titre, si toutes fois le maintient était prononcé, serait une façon encore plus radicale de passer l'objet lui-même en PaS. Wikiversité tolère des sujets d'études très proches les uns des autres, voire plusieurs articles sur un même objet me semble-t-il. Rien n'empêche donc à qui le souhaite d'en ouvrir d'autres autour de ce thème mais le maintien de ce titre semble s'imposer. Ou alors il faut poser le débat sur l'acceptabilité de l'objet lui-même et cesser d'épiloguer sur l'état actuel du contenu. C'est à dire ouvrir le débat souhaité à cette occasion par Lionel Scheepmans : autour de ce qui a sa place ou non sur Wikiversité : à ma connaissance la seule limite fixée à la recherche historique est celle du négationisme et nous en sommes loin ici. J'ai évoqué ailleurs un certain nombre des "sujets qui fâchent" qui se sont bien refroidis avec la chute du mur de Berlin ; il en reste cependant quelques autres. Pour ouvrir la discussion : Attitude des instances du PCF de la signature du pacte germano-soviétique au déclenchement de l'opération Barbarossa aurait-il sa place comme sujet d'études sur Wikiversité? Très bon W.E.--Claude PIARD (discussion) 29 octobre 2016 à 06:41 (UTC).

Tss… L'histoire du Parti communiste français et de son retournement entre le pacte germano-soviétique et l'opération Barbarossa sont des sujets établis, connus, débattus, où existe en tant que tel une bibliographie particulièrement abondante.

Il n'en est rien de la « collaboration juive sous le nazisme », contrairement à vos affirmations (ou plutôt, il me semble que c'est un point fondamental que vous ne cessez d'esquiver). Ou alors, mais là, je me demande comment vous allez esquiver, dans le discours de l'extrême droite nostalgique de la Collaboration, du nazisme, et tenant des discours négationnistes : l'intervention plus haut est en effet éclairante (je l'ai mise en évidence, d'ailleurs, sous le titre « Une thématique de l'extrême droite négationniste » pour qu'elle ne se perde pas dans ce flot). Sous un habillage de « recherche », cet article pue littéralement, en fait, le Soral et le Faurisson. Même discours de fond, mêmes méthodes de manipulations des sources. Wikiversity, nouvelle tribune (involontaire) de cette frange haineuse ? Ce serait énorme. --77.154.204.241 29 octobre 2016 à 09:25 (UTC)

Tss… Rien à voir et totalement hors-sujet. En reprenant simplement la définition de Wikipédia : Le négationnisme est la contestation de la réalité du génocide mis en œuvre contre les Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, soit qu'il n'y a pas eu d'intention d'exterminer les Juifs, soit que les moyens de réaliser cette extermination, notamment les chambres à gaz homicides, n'ont pas existé. Trouve un seul mot qui entre dans cette définition ou celle-ci. En revanche le "révisionnisme" dont se réclament abusivement les négationnistes notoires que tu cites allègrement est une exigence méthodologique de la recherche historique. Appelons un chat un chat et cessons de mélanger les torchons et les serviettes comme cela se passe trop souvent sur Wikipédia : on est ici sur un espace de recherche et pas à la foire d’Empogne où chacun s'efforce de faire valoir ses convictions intimes. Passe, s'il te plait, à un autre niveau d'argumentation : pour reprendre tes propres termes, ton discours ci-dessus, ça "pue littéralement".--Claude PIARD (discussion) 29 octobre 2016 à 09:59 (UTC)

… où existe en tant que tel une bibliographie particulièrement abondante. Il n'en est rien de la « collaboration juive sous le nazisme », contrairement à vos affirmations dis-tu. Pour ne prendre qu'un seul auteur :

* Des Juifs dans la collaboration, L'UGIF (1941-1944), préface de Pierre Vidal-Naquet, éd. Études et Documentation Internationales, 1980

* Des Juifs dans la collaboration (II), Une Terre Promise ? (1941-1944), éd. L'Harmattan, 1989

* Sois Juif et tais-toi ! 1930-1940 – Les Français « Israélites » face au nazisme, éditions de l'Atelier, 1981

* La Rafle du Vél’ d’Hiv’, collection « Que sais-je ? », éditions PUF.

* N'oublie pas le petit Jésus ! – L'Église catholique et les enfants juifs (1940-1945), Manya, 1994

* La Police de Vichy, Les forces de l'ordre françaises au service de la Gestapo 1940-1944, Le Cherche midi, 1995

* Les Français de la débâcle – Juin-septembre 1940, un si bel été, Le Cherche midi, 1997.

* De la victoire à la débâcle 1919-1940, Le Cherche midi, 2000.

* La Libération inconnue – À chacun sa résistance, Le Cherche midi, 2004

* Drancy, un camp de concentration très ordinaire, 1941-1944, Le Cherche midi, 2005

* Le Chagrin et la colère, Le Cherche midi, 2005.

oeuvres d'un ancien déporté. On peut prendre son opinion en compte dans un tel débat ? Ou "ça pue" tellement un juif victime de la Shoa et anti-sioniste ?--Claude PIARD (discussion) 29 octobre 2016 à 10:23 (UTC)

Énorme. Ces ouvrages et l'état de leur réception aujourd'hui ne soutiennent pas l'idée d'une collaboration juive avec les nazis.

Avec vous, ce sont toujours juste des titres d'ouvrage, des noms, une pétition de principe, un bel enfumage; Mais aucune contribution de fond, aucun développement appuyé sur une lecture dont vous feriez état en détail. Vous refusez vous-même explicitement d'intervenir au fond.

Évidemment : vous seriez bien en peine de le faire.

Ce sont toujours les mêmes procédés permettant de faire dire ce qu'ils ne disent pas à des sources et à des débats que personne, ici, ne va aller lire pour vérifier ce qu'il en est.

En revanche, ce sont des affirmations que Faurisson et Soral, eux, produisent très clairement, dans le texte, comme l'illustrent les liens donnés plus haut. Tout comme le compte Claude Piard, mais celui-ci le dit sans le dire tout en le disant sur les projets mediawiki depuis à présent quatre ans, au prix de multiples manœuvres.

Réponse : Non. Et c'est tout. Encore une fois, relisez Vidal-Naquet, à propos des gens qui vous soutiennent que la lune est une boule de fromage blanc.--77.154.204.241 29 octobre 2016 à 11:06 (UTC)

De Vidal-Naquet j'avoue n'avoir guère lu que son introduction à Des Juifs dans la collaboration (un titre qui en soi montre bien que cet article n'est pas un TI si c'était encore nécessaire ; et le fait que Vidal-Naquet ait accepté de le préfacer montre bien que lui même ne "snobe" pas le sujet) : l'opinion qu'il y exprime, même si il fait part de "divergences méthodologiques" qui n'étonnent pas entre un historien et un socio-économiste, m'est apparue beaucoup plus nuancée que vos propos ci-dessus. J'ai par ailleurs identifiés sur Wikipédia d'autres grands spécialistes de ce problème. Curieusement aucun - sauf peut-être sous IP ? - ne tient, depuis 2013, à risquer sa crédibilité en se mêlant à ce pataquès. Ils préfèrent manifestement laisser ça des seconds couteaux anonymes. Mon temps étant compté et sauf élément vraiment nouveau à récuser, j'en resterai là : en effet, comme vous le dites si bien, ça "pue" trop. Bon W.E.--Claude PIARD (discussion) 29 octobre 2016 à 11:49 (UTC)

Effectivement ça pue et il se trouve des contributeurs que ça ne dérange pas d'aller racler le fond de ces égouts pour faire un prétendu travail de recherche sur un sujet dont ils ne maîtrisent manifestement pas grand chose. Tout ce qu'on peut espérer à ce stade est que le bon sens parviendra à prévaloir sur l'antisémitisme larvé qui sourd de cet article et que ce "document" terminera là où est sa place : à la poubelle. --Lebob (discussion) 29 octobre 2016 à 17:07 (UTC)

Mon cher Lebob je vois que tu as repris tes bonnes habitudes de relayer les propos de Lgd dont je pense avoir reconnu les usages et la prose assez caractéristique. Je ne t'apprendrais rien en te faisant remarquer qu'antisémitisme ne veut rien dire : c'est même un non-sens dans la mesure où ce terme désigne une ethnie qui dépasse largement la judéîté et englobe même ses cauchemars politiques actuels. Tout au plus anti-juif aurait un sens. Hé bien non, je ne suis pas anti-juif même si, comme certains de mes amis juifs, la volonté du sionisme de ne vouloir faire entendre que SA vérité m'exaspère parfois. Arendt n'a certes pas les bénédictions de ses institutions mais son aura internationale et le fait que la RFA l'ai choisie pour baptiser un de ses prestigieux instituts mérite qu'on tienne compte AUSSI de son discours. Ce que fait cet article - si tu as bien tout lu - sans occulter pour autant des positions plus "orthodoxes" peut-être plus conformes à tes convictions. Que je respecte sans pour autant les laisser nier d'autres discours tout aussi respectables. Bon dimanche.--Claude PIARD (discussion) 29 octobre 2016 à 17:33 (UTC)

Cher Monsieur, lorsque vous prétendez me faire « remarquer qu'antisémitisme ne veut rien dire : c'est même un non-sens dans la mesure où ce terme désigne une ethnie qui dépasse largement la judéîté et englobe même ses cauchemars politiques actuels » vous ne pourriez pas démontrer de façon plus évidente que vous ne maîtrisez pas plus ce sujet que celui de la solution finale et que vous devriez vous en tenir très éloigné. Quand à l'IP, peu m'importe de qui il s'agit. Elle a largement démontré que, contrairement à l'amateur ignorant que vous êtes, elle maître parfaitement le sujet et son historiographie. Par conséquent ses avis sont autrement plus éclairés et pertinents que tout ce que vous pourriez nous expliquer sur la question. Bonne journée. --Lebob (discussion) 30 octobre 2016 à 07:39 (UTC)

Il est très possible que, dans certains milieux, le terme recouvre un autre concept que sa signification stricte. Je t'en laisse la responsabilité. Pour moi, je continuerais à m'exprimer en français courant, à l'écart des non-sens-sémantiques que l'usage peut établir ça et là. Maintenant, garde tes compliments pour toi : les bonnes règles de conduite prévalent autant sur Wykiversité que sur Wikipédia. Et si je reconnais volontiers être loin de "maîtriser l'historiographie" du sujet de façon exhaustive je sais au moins lire ce que j'en ai consulté et n'ai pas eu besoin pour comprendre de me référer à des exégèses construites ailleurs et apprises comme un quelconque catéchisme. Bon A.M.--Claude PIARD (discussion) 30 octobre 2016 à 15:28 (UTC)

Non Claude PIARD, le « terme ne recouvre pas un autre concept que sa signification stricte » dans « certains milieux » (lequels donc ?). Depuis la seconde moitié du 19ème siècle le terme a une signification très claire non seulement en français mais aussi dans de nombreuses langues étrangères. Cette signification est largement admise à la fois dans le public et dans les milieux académiques et est également celle qui s'impose dans le français courant. Lorsqu'on ignore - ou feint d'ignorer - cette simple évidence sur la base de considérations étymologiques manifestement aussi mal maîtrisées que l'historiographie du sujet qui nous occupe, on devrait être capable d'admettre qu'on ne comprend rien à la question et avoir la décence de ne pas insister davantage. --Lebob (discussion) 31 octobre 2016 à 11:22 (UTC)

Bof, si j'en juge l'article que tu mets en lien sur Wikipédia "certains historiens comme Jules Isaac ont bien insisté pour distinguer antijudaïsme et antisémitisme". On n'est pas obligé de souscrire à tous les "non-sens communs" pour "comprendre quelque chose".--Claude PIARD (discussion) 31 octobre 2016 à 12:23 (UTC)

Conclusion du vote

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
6	6	2	50 %
Contre (1 novembre 2016 à 22:00 (UTC))

Pour = supprimer

contre = conserver