Wikiversité:Prise de décision/Création d'une faculté des Sciences Mentales

Phase en cours : La prise de décision est close depuis le 18 août 2019 et la faculté des Sciences Mentales n'a pas été créée.

Enjeu de la prise de décision

Bonjour, je demande la création de la faculté des Sciences mentales, après avoir déposé ce message sur la salle café : Un an après la création du Département:Dualisme de substance dans la faculté Philosophie, je demande sa transformation en faculté des Sciences mentales dans la section Sciences de la vie et de la santé à coté de la faculté de Psychologie et de la faculté des Sciences cognitives. Je vous rappelle que les Sciences mentales constituent des disciplines qui se distinguent par leurs concepts et leurs techniques de la psychologie et des sciences cognitives^{[réf. nécessaire]}, et que contrairement à ces dernières cette discipline valide l'introspection, présente un modèle de l'esprit humain propre, et des thérapies distinctes de la psychanalyse (voir w:Mentalisme (psychologie)). Cette nouvelle science qui brigue à être enseignée dans les universités du monde entier^{[réf. nécessaire]} et à y délivrer plusieurs diplômes dont ingénieur mentaliste, hypnothérapeute et des masters 1 et 2 en science de la vie mentale, dispose déjà d'un nombre suffisant de leçons et chapitres dans l'actuel département Dualisme de substance, ce qui permettrait de le restructurer d'une façon cohérente en neuf départements suivants :

1. Dualisme de substance (Philosophie)
2. Mentalogie (modèle de l'esprit, fonctions mentales, mentalisme scientifique)
3. Sémantique infralinguistique (sémantique, application à la linguistique)
4. Psychologie mentaliste (application à la psychologie)
5. Pédagogie mentaliste (révolution éducative, programmes éducatifs complémentaires)
6. Sociologie mentaliste (application à la sociologie, sociologie critique)
7. Thérapies (hypnose et thérapies brèves DMS)
8. Développement mental sémantique (développement personnel DMS, coaching DMS)
9. Applications diverses (à l'économie, à la politique)

Une alternative à la création de cette Faculté consisterait, comme le suggère Frigory, à renommer la Faculté:Sciences cognitives en Faculté:Sciences mentales, et à relocaliser les départements et les quelques leçons de la première dans les Facultés auxquelles elles appartiennent (Philosophie, Mathématiques, Psychologie, Biologie, Médecine, Informatique).

Nous disposons déjà d'un logo : celui de notre département dans la faculté de philosophie, et d'une couleur : celle de cette même faculté qui pourrait être légèrement grisé si nécessaire. En cas de remplacement de la faculté des sciences cognitives nous conserverions la couleur de cette dernière. Voir aussi : Wikiversité:Requêtes de facultés#Demande de création de la faculté des Sciences mentales. Je signe en retard n'ayant pas vu la notice d'introduction au préalable. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 11:05 (UTC)

Finalement je recommande que les sciences mentales (et les sciences cognitives aussi) soient une section de faculté, et pour ma part, je recommanderais la Faculté:Psychologie. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 15:27 (UTC)

Discussion

Voter contre ou attendre, Rationalisme attentiste VS constructiviste

Rq liminaire : Si lisant ces lignes vous vous dites "Je b¤£€ rien", ça vous prendra quelques heures (avec le temps de réflexion), mais visionnez l'intégralité de cette série de vulgarisation vous éclérera sans doute. (sinon un survol peut-être).

Le constructiviste en moi (RP87 (d · c · b · s) voudrais dire "Juste non". Il est fonctionnaliste (matérialiste fonctionnaliste) et le dualisme... et bien il n'y croit pas (quelque soit sa variante dans ce qu'il lui a été présenté). Il trouve la thèse illusionniste intéressante, mais c'est tout (et je ne m'excuse même pas si ça vous blesse en tant qu’illusionniste et vous n'aurez je pense rien à m'y objecter ;-) ).

Mais le rationaliste attentiste lui retient son vote. Il sait bien que les hétérodoxes en économie (marxistes et keynesiens, dsl s'il y en a d'autre que j'oublie) se sont vu refuser une nouvelle catégorie CNU juste pour maintenir la domination des "classiques" (libéraux pour faire simple)... Celui-ci est d'ailleurs bien contrarié par exemple que "l'hypnose" soit classifiée sous le "dualisme" ! (vous ne l'avez pas entendu, mais j'ai fait Rrrrrh en lisant ça). Car considérer qu'une pratique thérapeutique telle que l’hypnose implique la validité du dualisme exclue toute explication physique de celle-ci. Jean-Louis Tripon s'attaquant régulièrement aux neurosciences (alors que celles-ci semblent s'approcher d'explication), j'en viens a accorder moins de crédit à une théorie basé sur "l'affirmation" dualiste, comme aux demande de Jean-Louis d'ailleurs.

Les deux sont gênés de ne pas avoir d'alternative qui les satisfasse :

• L'environnement le plus propice à l’étude, avec :
  • un espace ouvert pour élaboration critique collective
  • des mécanismes de curations plutôt que d'élimination
• La libre classification par le lecteur (ce qui de mon point de vue élimine la quasi-totalité du contenu actuel des "pages d'accueil", pour ne laisser : que les règles constitutives de l'espace, une zone de recherche et les bandeaux personnels)

En tout cas à la réflexion je rejette la proposition de Frigory (renommage que les cognitivistes auraient bien matière à rejeter). Et finalement en l'état je ne vois pas de raison pour donner encore plus d'importance au dualisme (une place sur la page d'accueil avec une faculté par exemple) et ça sans même dire que l'épistémologie n’y apparaît même pas.

--RP87 (discussion) 29 juin 2019 à 11:39 (UTC)

RP87 : Oui, finalement le renommage de faculté ne me convient plus. Je suis pour faire des sciences cognitives et des sciences mentales des sections (c’est-à-dire des ensembles de départements) ou de simples départements dans une faculté, probablement la Faculté:Psychologie. Les sciences mentales sont bien reconnues comme un courant de pensée et il m’est avis qu’une faculté ne devrait pas être centrée sur un courant de pensée mais permettre l’expression de contradictions.

Moi aussi, comme je l’écris dans le reste de la discussion, je suis complètement « moniste » si l’on peut dire. Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 00:37 (UTC)

+1 pour Fac = lieu d'expression de thèses contradictoire.

Mais QUID d'un découpage "en tiroir". Comme je le disais, j'ai des problèmes sur ces catégorisation. Ex: Étude du langage appliqué en manipulation des "masses", Psycho-sociologie ? / Sce Po ? / Linguistique ? / Histoire ?

Les différentes "disciplines" me semblent pouvoir être invoqué sur un tel sujet. Que pourrions nous développer ontologiquement pour ne pas reproduire les travers "mono-disciplinaire" de l'université "instituée" (l'ESR actuel).

--RP87 (discussion) 30 juin 2019 à 13:26 (UTC)

RP87 : Je suis assez séduit par l’organisation en facultés, je trouve que c’est une manière logique d’orienter les gens, ça pète sur la page d’accueil.

Mais c’est vrai que ça reflète mal les contenus. On pourrait toujours envisager de développer une autre organisation en parallèle, et en faire l’organisation principale si elle est admise comme plus intéressante. Mais je ne me sens guère compétent pour gérer tout ça, j’ai malheureusement un mal fou à appréhender toute cette connaissance.

J’ai regardé la première vidéo, et aussi celle avec François Kammerer. Bref, j’ai pas appris énormément de choses… Je m’amuse toujours à voir ces « vulgarisations » qui sont en fait une opportunité d’obliger les scientifiques à rendre leurs travaux plus cohérents, plus tangibles, et donc à améliorer nettement leur qualité. Et puis j’ai toujours un peu de mal à apprécier ce ton « je vous explique ces choses auxquelles vous n’aviez pas pensé », sauf que si, j’y ai complètement pensé ! Mais bon, c’est pas facile de s’adapter à tous les publics.

Donc il y a ce problème de déterminer ce qu’est « la conscience », « le mental » ? Qu’est-ce qu’on s’en fout, franchement ! Moi, c’est un problème que j’ai complètement mis de côté, c’est une illusion. Qu’est-ce que vous en savez, que j’ai une conscience ? Mon intestin, il a aussi certainement une conscience, et qu’est-ce qu’on s’en fout, qu’est-ce que ça va changer si on comprend comment ça marche ? Je trouve que ce sont le genre de questions qui sont de nature à alimenter beaucoup de débats à la télé, et qui sont aussi une opportunité pour de mauvais pouvoirs d’attirer l’attention sur des idées à la con dont on se fout complètement, alors qu’en plus si ça se trouve ils savent très bien comment ça marche. Quand on est un scientifique, il faut avoir des préoccupations plus importantes, plus concrètes ! Je m’en fous, d’avoir une conscience ; la conscience, c’est juste le reflet de ce que je transmets avec mon corps. Je trouve que c’est vraiment un délire autistique et antisocial. Les générations futures se chargeront de structurer ça comme il faut, mais je ne vois pas comment des problèmes de conscience vont aider à résoudre le problème écologique, entre autres choses d’actualité. Je pense que les gens qui ont le contrôle sur cette question de conscience non seulement savent très bien comment ça marche, mais en plus se servent de ça pour occuper l’attention tandis qu’ils font plein de saloperies là où on ne regarde pas. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 05:02 (UTC)

RP87 et Jean-Louis Tripon : Quant à Descartes, je pense que son idée, c’était de contrer un abus de pouvoir qui consistait à attribuer aux gens des pensées précises en fonction de l’état de leur corps. Il faut se placer dans le contexte historique : c’est la Renaissance, on n’en est même pas encore aux Lumières mais on va vers une Révolution qui va donner raison à l’individualisme (et au libéralisme, ce que je contracte volontiers en « libéral-individualisme »). J’ai même vu dans le premier épisode du dessin animé Il était une fois… la Vie (excuse ma culture un peu bébé ; il reste que c’est fait par des adultes) qu’à l’époque (je ne sais plus si c’est au XVII^e ou XVIII^e, les médecins considéraient que le sang ne circulait pas dans le corps. Ainsi la société est une opposition entre des gens qui ont un contrôle phénoménal sur leur circulation sanguine au point qu’ils se foutent d’admettre que le sang circule de façon pas forcément maitrisable, et des gens comme moi qui sont bourrés de traumatismes et qui font comme ils peuvent pour que leur corps fonctionne malgré tout ça. Et donc l’idée de Descartes était de justifier l’individualisme, de justifier la liberté de pensée, pas de poser une théorie qui aiderait les gens à se comprendre au XXI^e siècle. Ce genre de très vieilles citations ne sont jamais à prendre au pied de la lettre (et encore aujourd’hui, les gens ont constamment des intentions cachées lorsqu’ils s’expriment). Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 15:27 (UTC)

Frigory : Un expert de ce Wiki pourrait-il remettre en place les (Modifier le wikicode) à chaque titre. Car les nuls comme moi sont défavorisés sans cette facilité, et c'est pô juste ! Le mental, la conscience, c'est illusoire, et l'esprit humain on s'en fout, comme dit Frigory, qui converse avec René Descartes dans ses rêves. A 72 ans, je dispose d'une sécurité financière assurée par les prolétaires aliénés par le système néolibéral, qui se font exploiter jusqu'à la misère la plus sordide par des capitaines d'industrie qui eux, envoient leur descendance en Suisse Alémanique dans des écoles privées, ou les philosophes que nous avons formé sont payés des fortunes pour leur enseigner mes techniques, dans le cadre d'un dualisme de substance qui permettra aux alpha de continuer à dominer les delta. Il est vrai que nous sommes des experts de manipulation des masses, et ce n'est sans doute pas une bonne idée de vouloir changer l'ordre des choses. O ! brave new world. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 18:32 (UTC)

C’est fait. Moi aussi, la disparition de ces liens m’a emmerdé. C’est dû au fait que tu as écrit des accolades au lieu des crochets pour la faculté de sciences cognitives, ce qui a causé l’incorporation de la page de la faculté dans ton texte, au lieu de faire un simple lien.

Ne cherches-tu pas à changer l’ordre des choses, toi aussi, Jean-Louis ? Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 19:07 (UTC)

Merci ! Cela devenait pénible de retrouver ses petits, il commence a y en avoir long (j'extrairai du texte pour en faire des chapitres, pour ne pas perdre). Non ! j'ai même été surpris de l'heureux accident d'une Faculté vide à investir. Tu penses que si je savais faire, j'aurais déjà créé 10 faux nez et une faculté intouchable. Pour le reste, nous concoctons des plans pour prendre le pouvoir politique mondial à la faveur des troubles climatiques. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 19:50 (UTC)

Heureusement, il n’est pas forcément si facile de mentir (ici avec les faux-nez) —  ! Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 15:31 (UTC)

Existence avec une structure d'apprentissage existante

L'idée première de la Wikiversité est de proposer, sous une autre forme, ce qui existe déjà. Ceci afin de poser des fondations d'une méthode ou de fondement de savoir dans le but de structurer concrètement les cours, leçons et chapitres déjà existants. En effectuant plusieurs recherche, je ne trouve pas de structures publiques proposant ce type d'apprentissage. Comment se fier à ce qui est ou sera écrit dans la wikiversité si, à côté, il n'y a rien de tel existant. Sommes-nous principalement dans de la recherche ? Crochet.david (discussion) 19 juin 2019 à 04:57 (UTC)

C'est une excellente remarque que je plussoie (pour « rechercher » moi-même à la limite entre ce qui existe, mais n'existe pas encore tout en pouvant exister). La loi d'intégration du principe de complétude doit s'appliquer. Ce sera un super-exemple d'application de cette réalité évolutive. Le problème est effectivement de conclure entre « faire exister » et « ne pas faire exister ». Comment juger de la validité d'une recherche ? Le premier travail consiste donc à différencier ce qui existe de ce qui n'existe pas et d'intégrer des recherches dans le domaine fondées sur un prolongement de ce qui existe. Supreme assis (grain de sel) 20 juin 2019 à 10:02 (UTC)

Tu es le plus anciens de nous tous Crochet.david et quand tu parles d' « idée première », j'ai pour réflexe de te croire, et j'aimerais me replonger dans le passé pour trouver l'historique de cette idée. Tu pourrais m'aider avec un ou deux liens ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 juin 2019 à 14:09 (UTC)

La wikiversité était dans ses fondations de proposer des apports pédagogiques. Pour cela et de partir sur de l'existant, la wikiversité a utilisé ce qui existait comme système de formation. Les facultés était à l'origine ce que l'on trouvait dans les facultés réelles. Crochet.david (discussion) 20 juin 2019 à 16:31 (UTC)

La conduite de notre esprit est une chose qui s'enseignait déjà à l'aube de notre civilisation en orient comme en occident. Ce n'est donc pas une chose nouvelle même si les techniques proposées peuvent être nouvelles.

Ces sciences sont les plus importantes de toutes, plus que la physique et les mathématiques réunies. Dans toute ma carrière d'ingénieur conseil je n'ai eut qu'une seule fois à résoudre une équation du second degré, alors que ces techniques m'ont servi tous les jours. Il est important que les écoliers apprennent à se servir de leurs fonctions mentales comme ils apprennent à lire, compter et écrire. Deux de mes étudiants ont rédigé un livre scolaire "L'extraordinaire voyage de Léa" qui sera utilisé dans des classes expérimentales à la rentrée de septembre, dont voici la présentation : https://developpement-mental-semantique.com/lea-les-31-dessins/. Ce livre est en cours de traduction anglaise. Il est en examen chez notre amie Vanessa Lemm https://www.flinders.edu.au/people/vanessa.lemm doyenne en exercice de l'Université Flinders dont nous attendons un avis favorable.

Vous connaissez sans doute les ouvrages de Markus Gabriel https://www.philosophie.uni-bonn.de/de/personen/professoren/prof.-dr.-markus-gabriel-2 en particulier : "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau" et "Pourquoi la pensée humaine est inégalable", qui montrent que le physicalisme neurocentriste qui prévaut actuellement et depuis plus d'un siècle en sciences, n'est pas une fatalité et que la recherche pourrait brûler demain les idoles (neurosciences, cognitivisme, intelligence artificielle, robotique, transhumanisme) qu'elle a adorés. D'autant plus que notre civilisation est à une époque charnière compte tenu des menaces écologiques et d'extinction de masse.

Enfin je ne me fait aucun souci pour le devenir de ces techniques mentales qui sont de nature à révolutionner toutes les sciences sociales encore bien immatures, elles finiront par être enseignées dans les université en moins de 10 ans. Nous avons déjà des tests positifs en milieu scolaire et en thérapies, j'ai des contacts avec l'Inserm, mais tout cela prend du temps et demande de la notoriété. La question qui vous est posée est donc simple : voulez-vous donner aux sciences mentales une place et une organisation cohérente, ou préférez-vous attendre que nous disposions d'une notoriété suffisante pour pourvoir écrire dans Wikipédia en citant nos propres travaux en référence ? Car nous représentons un nouveau paradigme alternatif à la culture actuelle https://developpement-mental-semantique.com/4-les-sciences-mentales/. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 02:41 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Tu as des signatures invalides, c’est étrange. Les quatre tildes ~~~~ ne fonctionnent-ils pas pour toi ? Par ailleurs, attention, tu as oublié d’indenter les paragraphes de ta réponse après le premier. Fais aussi attention au fait qu’un retour à la ligne dans le wikicode ne se manifeste pas dans le rendu de la page s’il n’y a pas d’indentation.

Je suis d’accord qu’il faut trouver le moyen d’unifier les « idoles » qui elles-mêmes ont tendance à essayer de toucher à tout au lieu d’accepter de se coincer dans un cadre strict où elles sont maitrisables et intéressantes, et qui se contredisent souvent. Je suis aussi d’accord sur le fait qu’il y a nécessité de faire progresser les sciences sociales. Néanmoins, c’est vraiment difficile de savoir à qui faire confiance pour faire avancer tout ça, et ce n’est pas le rôle de la Wikiversité de faire ce genre de choix, en tout cas pas dans l’espace d’enseignement ! À mon avis, il est bien approprié de réussir à se contenter de travailler dans une autre faculté, et on pourra en rediscuter quand les choses auront évolué.

Cependant, on peut faire le constat que la Faculté:Sciences cognitives contient beaucoup moins de leçons que ton Département:Dualisme de substance ! Il faudrait par contre que tu songes à indiquer que tes leçons et tes chapitres sont terminés, car en l’état, en arrivant sur la page du département, on dirait qu’il s’agit d’un tas de leçons et chapitres vides. À mon avis, on pourrait très bien remplacer la Faculté:Sciences cognitives par une Faculté:Sciences mentales. Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 18:16 (UTC)

Je travaille principalement en WordPress et je ne possède pas votre habileté dans ce Wiki, n'ayant pas remarqué l'avertissement et les tildes, je copiais lettre par lettre ma signature. J'ai dû commettre les erreurs que vous avez remarquées. Effectivement la Faculté:Sciences cognitives est quasi vide et semble désertée. Ses départements appartiennent à d'autres facultés : La linguistique (l’alphabet phonétique international), la philosophie (compréhension), la psychologie ou il existe un département psychologie cognitive, la logique est une science abstraite commune avec les mathématiques, les neurosciences font partie de la biologie, il y a deux départements vides, et toute une section dépend de l'informatique (l'intelligence artificielle). Il avait été question de supprimer cette faculté avec quatre autres et je me demande pourquoi cela n'a pas été fait, car en fait c'est une discipline transverse au service de l'intelligence artificielle. Restructurer toute cette affaire et remplacer cette Faculté par une Faculté:Sciences mentales me conviendrait parfaitement et nous pourrions alors partager des départements avec d'autres facultés (Philosophie, Linguistique et Psychologie, etc.) ce qui pose problème actuellement, en l'état. Ce qui caractérise et fait l'unité des Sciences Mentales c'est l'introspection, avec des techniques, un modèle et des concepts propres, auxquels la psychologie ne s'est pas encore ralliée, mais cela pourrait venir bientôt car cela ne dépend que de performances scientifiquement validées. Il faudrait alors reformuler cette requête et ce projet en remplacement d'une Faculté comme tu le proposes. Enfin, Un intervenant a mis la pagaille dans nos 230 chapitres, certaines leçons sont achevées et d'autres restent ouvertes, j'ai déjà supprimé des doublons incohérents et j'attends cette création de faculté pour tout mettre en ordre dans 9 départements. Jean-Louis Tripon (discussion) 28 juin 2019 à 01:22 (UTC)

Apparemment, j’ai voté contre la suppression de la faculté de sciences cognitives, et à trois contre six, on a gagné ! Quel débile, je sais pas ce qui m’a pris de faire ça… Une volonté d’avoir une faculté centrée sur le système nerveux, à cause de mes préoccupations… Je le regrette, maintenant. C’est vrai que si on n’admet pas les sciences mentales en faculté, il faudrait au moins qu’on fasse pareil pour les sciences cognitives, je pense que c’est un peu au même niveau. Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 00:31 (UTC)

Merci pour ton authenticité ! Les science cognitives sont aujourd'hui surtout centrées sur l'intelligence artificielle d'une machine inconsciente qui ne possède pas de vie spirituelle, par contre peu de philosophes et de psychologues pensent que l'on peut les affecter à la compréhension de la pensée humaine, bien plus riche. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 05:40 (UTC)

Unilatéralité de l'apport de la connaissance

Si je comprend bien les échanges sur la création de cette faculté, On se trouve ici majoritairement avec un apport unilatéral des savoirs, des savoir-faire et des savoir-être puisqu'il semble ne pas y avoir de structure autre équivalemment. Comment la Wikiversité pourrait trouver l'indicateur de véracité s'il n'y a pas d'autres éléments appuyant ou contredisant ses apports. Crochet.david (discussion) 19 juin 2019 à 04:57 (UTC)

C'est bien la question importante qu'il faut poser. Comment définir l'objectivité d'une étude sur la subjectivité ? Comment définir un indicateur de véracité qui serait applicable en général ? Je veux bien proposer quelque chose si on souhaite ouvrir une discussion sur ce point (autrement dit, j'ai une petite idée) Supreme assis (grain de sel) 20 juin 2019 à 10:02 (UTC)

Difficile en effet de parler de véracité. J'aborde la question dans la section suivante. Sur la question d'avoir un antécédent avant de pouvoir accepter quelque chose sur Wikiversité me parait être une posture conservatrice qui irait à l'encontre de ce que la science revendique depuis les lumières et même de la vision du mouvement Wikimédia dans son ensemble. Nous n'allons tout de même pas faire de wikiversité un fief obscurantiste dans un mouvement dont la vision est : « Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment. » très mal traduite en français sur le même site avec cette phrase qui du coup change complètement de sens par rapport à ce que nous somme présisément actuellement en train de débattre : « Imaginez un monde où tout être humain pourrait librement puiser dans la somme de toutes les connaissances. Tel est notre engagement. »

Dans cette mauvaise traduction se trouve la question : Sommes nous là pour partager (de l'anglais share) ou simplement puiser dans la somme de toutes les connaissances ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 juin 2019 à 14:21 (UTC)

Je pense personnellement que nous devons, dans l'esprit ci-dessus, nous différencier de l'encyclopédie qui répertorie uniquement ce qui existe. En développant un laboratoire de progrès des choses qui n'existe pas encore, mais sont susceptibles d'exister. Hypnose, sophrologie, ostéopathie, ... pourraient être rattachées à cette faculté. Elle touche également le domaine de la manipulation mentale par le subliminal. C'est quoi la Vérité ? Il suffit de définir une base réelle. Dès lors que cette base existe, on peut construire dessus. Jusqu'à la base : c'est la faculté proprement dite. Après la base : c'est le laboratoire de recherche de la faculté. Supreme assis (grain de sel) 21 juin 2019 à 08:02 (UTC)

Wikipédia juge d'une façon quelque peu abusive de ce qui possède suffisamment de notoriété pour figurer dans une encyclopédie des connaissances des hommes et de ce qui n'en a pas le droit, indépendamment de la valeur et de la pertinence des choses. Le meilleur argument du monde n'y a pas droit de cité s'il n'est pas référencé dans les écrits d'un docte académicien, et l'ensemble est un fief des sciences académiques dominées par le monisme physicaliste, si bien que vous n'avez rien le droit de dire contre les évêques du scientisme qui eux ont tous les droits dont celui d'étaler leurs incohérences. Le rôle des sciences mentales est non seulement de connaître l'esprit humain mais aussi de fournir les bases pour déterminer les pratiques et thérapies raisonnables comme l'hypnose, la sophrologie et celles qui ne le sont pas parce que fondées sur des superstitions et d'anciennes haruspices comme l'astrologie. L'évolution spirituelle humaine est aussi un domaine sérieux qu'on aurait tort de laisser à des mysticismes déjantés à tendances sectaires, à des charlatans, guides d'âmes autoproclamés, ou à un radicalisme religieux qui ne vise que la domination sociale. La physique et donc les neurosciences, ne sont pas en mesure d'étudier l'esprit humain et ne peuvent qu'étudier le cerveau, qui n'est qu'un organe biologique auquel on prête beaucoup de facultés par pur imaginaire dans le cadre d'un modèle métaphysique neurocentriste non avéré. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 16:02 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Le jugement de la valeur et de la pertinence des choses de Wikipédia dépend de la place qu’elles ont à l’extérieur de Wikimédia. Ce n’est pas le rôle du mouvement Wikimédia de juger la valeur et la pertinence des choses en fonction d’autres critères. Les projets Wikimédia ne sont malheureusement pas un espace pour promouvoir des projets neufs (même si la Wikiversité peut être un bon endroit pour le faire, notamment dans son espace recherche), mais pour être plutôt un centre de connaissances générales. Ainsi, si quelque chose est neuf, même s’il est génial, il va devoir attendre pour prendre de la place dans les projets Wikimédia, et les personnes intéressées devront le trouver ailleurs !

S’il y a des incohérences dans le physicalisme, il faut les relever ! Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 00:47 (UTC)

Pour relever ces incohérences du matérialisme actuel, il faut de l'espace. Cet espace n'existe pas dans Wikipédia vu les positions dominantes, et du fait que l'on trouve toujours à redire des critiques, même des universitaires qui disposent d'une certaine notoriété, et qui n'y écrivent plus compte tenu des tracasseries incessantes. Alors que Wikiversité est par définition un espace plus ouvert. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 01:23 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Wikiversité est plus ouvert, mais dans son espace recherche, pas dans son espace enseignement ! En effet, c’est pas le rôle de Wikipédia de lever les contradictions. Au mieux, sur Wikipédia, on peut dire qu’elles existent. Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 02:21 (UTC)

Lu, rien à redire au dernier paragraphe. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 05:42 (UTC)

Lionel Scheepmans : Si elles sont non réfutables, la métaphysique et la psychanalyse sont donc plutôt des pseudosciences, non ? Il faut savoir que la psychanalyse est aujourd’hui reconnue comme commettant des drames en tant qu’outil médical. Si les choses sont inaccessibles, alors elles constituent au mieux une théorie, un langage, une culture, mais pas une science, quand bien même elles seraient logiques et cohérentes en elles-mêmes. Une science s’appuie sur le tangible.

Frigory, pour répondre à ta question, je dirais que ce n'est pas l'épistémologie et la réfutabilité (une position épistémologique parmi d'autre) qui détermine la naissance ou la reconnaissance d'une science mais bien les institutions et les hommes qui les composent. C'est un peu comme l'éthique : Il n'y a pas une éthique mais bien autant d'éthique que de philosophies politiques et donc autant de façon d'avoir un comportement éthique. De la même manière il n'y a pas qu'une seul façon de concevoir ce qu'est une sciences et de définir des protocoles scientifique valide. Choisir ce qui est science ou ce qui ne l'est pas repose donc sur l'entendement humain dans un cadre institutionnel. Notre cadre institutionnelle est ici Wikivestié et c'est à nous utilisateur d'en définir le carde et les limites de ce que l'on choisi et donc quelque part de choisir un cadre épistémologique qui pourrait très bien en faite reposer sur la croyance en Dieu et une certaine exégèse de la bible du coran ou de la thora. Heureusement, pour ce qui me concerne, ce n'est pas le cas. Et c'est déjà une première prise de décision importante que l'on a déjà prise au sein de notre communauté que d'avoir refusé la publication de contenu religieux au sein de Wikiversité. Ceci dit la question n'est pas ici de décidé de garder ou pas du contenu mais bien de le situer dans l’organigramme. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 29 juin 2019 à 16:36 (UTC)

Cependant, ça m’étonnerait fort que les sciences mentales partent de choses inaccessibles ! Ça doit être tout le contraire !

L’inconscient n’est pas quelque chose d’inaccessible : c’est ce qui n’est pas conscient, et souvent on désigne par là nos mécanismes internes dont on est incapable de parler avant qu’une certaine autorité nous y ait obligé·e, mécanismes qui guident donc nos actes mais qu’on ne prend pas en compte dans nos raisonnements. Mais la psychanalyse a complètement détourné son sens en lui rattachant une manière de fonctionner très restrictive, appuyée sur la sexualité notamment ; ainsi la psychanalyse ne parle pas de l’inconscient usuel mais d’un inconscient spécifique qui est effectivement inaccessible et qui est donc une invention de l’esprit (ou, d’une certaine façon, il est accessible, dans l’esprit de ceux qui l’ont inventé).

Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 16:02 (UTC)

Popper fait des sciences humaines un cas particulier et pose le problème de la démarcation entre science et métaphysique ou philosophie. Il est évident, que la psychanalyse qui s'est déchiré en une multitude d'écoles, s'est largement plantée et s'est nourrie de concepts imaginaires non avérés, comme tu le dis, Frigory. Dans ce domaine la validité découle des résultats (performants concernant l'hypnose) et de l'évidence partagée des expériences intimes des hommes (leurs qualia). Personne ne viendrait contester sans rire que nous disposons d'une conscience et que nous voyons des couleurs, et pourtant ce ne sont pas des phénomènes physiques ou de la nature, mais mentaux. La psychologie est une science récente qui n'a pas élaboré tous les concepts dont elle a besoin pour s'exprimer, en particulier pour expliquer l'hypnose. C'est là ou nous intervenons avec des concepts issus de l'introspection et des techniques dont les résultats pédagogiques et thérapeutiques peuvent être vérifiés, sinon nous serions une pseudo science. Jean-Louis Tripon (discussion) 28 juin 2019 à 02:34 (UTC)

Cerveau & Psycho et réfutabilité

Abonné au magazine Cerveau & Psycho depuis plusieurs années, je n'ai jamais entendu parlé de cette "science"... J'ai pas mal lu de livres en neurosciences... Après lecture des éléments fournis, cela me semble, et je suis conscient que c'est une opinion personnelle, "relever de la métaphysique". Est-ce une théorie réfutable ? et si oui par quel critère ? Guy6631 (discussion) 20 juin 2019 à 10:10 (UTC)

La métaphysique est reconnue comme science à part entière et ne peut cependant tout comme la psychanalyse par exemple répondre à aucune clause de réfutabilité. Le transcendent comme l'inconscient sont en effet inaccessible par définition et donc irréfutable pas nature. On est loin ici de ce qui peut être soumis à la logique Popérienne. C'est donc plus sur la question du raisonnement logique qu'il faudrait se baser. Certains contenus ont été supprimés de la Wikiversité parce qu'ils ne répondaient pas à une logique mathématique. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 juin 2019 à 14:05 (UTC)

Ce domaine on le trouve dans l'hypnose, la magie suggestive, l'astrologie, le charlatanisme, etc…. Pour certains, cela finit dans des sectes, pour d'autres, c'est sur la « place publique ». Maintenant est de définir les frontières et les limites de ces domaines. Crochet.david (discussion) 20 juin 2019 à 16:34 (UTC)

Justement, c'est un défi que nous devons relever. Le charlatanisme est la partie obscure de la manipulation mentale fondée essentiellement sur des infox (indicateur de véracité négatif). Le problème est qu'il est largement répandu dans les sphères politiques pour mobiliser des masses abruties par une communication orientée. Et là, nous sommes bien dans le cadre du mental Supreme assis (grain de sel) 21 juin 2019 à 08:10 (UTC)

Je rappelle à ceux qui le citent que w:Karl Popper était comme moi un dualiste de substance (voir 2.4.2.) et aux zététiques abonnés aux magazines scientistes que cette question ne se résume pas comme le prétend abusivement Stanislas Dehaene à mes connaissances et vos croyances superstitieuses ! Que les sciences humaines constituent un cas particulier (voir 2.1.4.) du fait même de leur objet humain, personnel et non mesurable. Que nous ne pouvons pas poser que ce qui n'est pas mesurable, mais perceptible comme nos expériences mentales intimes, nos qualia, n'existe pas. Que prétendre que tout est physique est une pétition de principe non avérée et non un fait. Nous sommes ici en philosophie de l'esprit où deux écoles s'affrontent, mais nous ne pouvons pas laisser dire à l'une d'elle que des phénomènes sont inaccessibles parce qu'elle nie la réalité de nos qualia ! Il est faux de dire que tout ce qui relève du sujet est subjectif, car le fait que nous possédons tous une conscience, une éthique, des intentions, des désirs, une faculté de jugement et une autre d'analyse, et que nous pouvons souffrir de divers désordres mentaux est objectif et universel. Le charlatanisme de certaines techniques thérapeutiques, les manipulations mentales que tentent d'exercer les gourous, mais aussi les médias et les politiques, sont de gros problèmes sociaux qui demandent à être étudiés, et qui relèvent des sciences mentales. Qui est le plus sectaire d'un fanatique politique responsable de millions de victimes qui embrigade toute une nation dans un délire paranoïaque, ou de Madame Irma la diseuse de bonne aventure ? Pour toutes ces raisons je demande à ceux qui ont déjà voté sans attendre que je présente mes arguments, et qui me semblent d'une grande prudence consécutive à leur ignorance de ces sujets, de reprendre leur vote et de revoter en connaissance de cause. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 03:54 (UTC)

Un autre cassage de gueule entre Jean-Louis et Frigory

Jean-Louis Tripon : On dit que tout ce qui relève du sujet est subjectif parce que ça permet de remettre en question les vilains pouvoirs ! L’objectif est plutôt quelque chose qui se construit par un débat social, et si tu as quelque chose d’objectif en toi, c’est que tu l’as obtenu par un débat avec les gens. On pourrait dire qu’on dit « subjectif » lorsque c’est une seule personne qui émet une opinion nouvelle au sein d’un groupe, et « objectif » lorsque l’idée est relative à un certain contexte socioculturel. En fait, une idée est subjective lorsqu’elle vient d’un autre contexte socioculturel et objective lorsqu’elle a été débattue jusqu’au bout dans le contexte dans lequel elle intervient.

Quant à la physique, elle se définit comme étant tout, la notion de physique essaie de tout englober. Quand on élabore une théorie physique, on peut passer à côté de certaines choses, il y a des choses qui ne rentreront pas dans la théorie. Mais tout est physique, par définition ! Il n’y a rien de pas mesurable : au pire soit la chose existe soit la chose n’existe pas, et l’on a alors une mesure binaire (soit 1 soit 0 si on l’exprime avec des nombres). Ce n’est pas parce qu’on n’a pas encore les outils pour mesurer quelque chose qu’elle n’est pas mesurable ! Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 16:16 (UTC)

Tout est physique par définition ! Il n'y a rien de pas mesurable ! Ce n'est pas parce qu'on ne dispose pas des outils de mesure que ce n'est pas mesurable ! Ben si justement, il est des choses observables, des expériences reproductibles par d'autres et non mesurables. Là tu cites le Petitio Principii non avéré du monisme physicalisme. C'est manquer d'imagination et poser un biais de fermeture à toute réfutation = c'est du scientisme, une religion aliénante en contradiction avec les principes scientifiques. D'ailleurs aujourd'hui, après les échecs répétés du matérialisme éliminativiste, du réductionnisme et du béhaviorisme, et de l'aventure dans lequel s'est engagé le computationnalisme, il n'y a plus guère de monde pour soutenir cette thèse (c'est d'ailleurs ce que précise le département de psychologie cognitive = Nous étudions le mental et non le comportement… mais nous refusons l'introspection (point de conflit majeur entre nos deux disciplines)). Jean-Louis Tripon (discussion) 28 juin 2019 à 01:53 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Là, tu dis qu’il y a des choses pas mesurables sans aucun argument ! Excuse-moi ! Et au final, tu t’en sors grâce à l’« imagination » ! On peut tous en avoir, de l’imagination ! On ne peut pas réfuter les choses avec son imagination, il faut du concret ! Je ne comprends pas du tout comment tu peux considérer qu’un raisonnement pareil est scientifique.

C’est même justement ça le danger du « scientisme », c’est de laisser parler l’imagination, d’imposer aux gens un imaginaire qu’ils n’ont pas eu eux-mêmes ! C’est là que ça devient un culte ! C’est tout ce que je reproche aux vieux mouvements, et j’ai bien conscience que les mouvements modernes ont encore quelques problèmes semblables. Étant donné que le physicalisme prédomine, il y a probablement des cons dedans qui font n’importe quoi, et si tu peux le prouver, tu n’as qu’à aller dire à ceux-là qu’ils sont cons. Mais le physicalisme est la thèse essentielle, naturelle. Certes, on n’est pas obligé de s’y intéresser, mais l’idée est de dire que « le physique est tout », ainsi de cette manière on n’impose rien à personne, on propose juste de dire « physique » pour désigner tout. C’est juste ça, l’idée de base. La cohérence de la physique (lorsqu’il y en a) repose juste sur cette idée naturelle, et non sur une idée comme ton dualisme de substance qui est beaucoup moins naturelle.

Il faut partir du concret pour aller vers le concret, en passant par de l’abstrait si on veut. Il ne faut surtout pas partir de l’abstrait, d’un imaginaire ; c’est là qu’on rentre dans du potentiel abus de pouvoir, dans du culte. Si, les expériences sont tout à fait mesurables, par leurs ondulations et leurs courroies (pour reprendre les vocables de la théorie de l’expérience), tu n’as simplement pas trouvé comment. Tout le génie scientifique, c’est justement de trouver des théories qui englobent tout sans avoir à faire intervenir un imaginaire. Ainsi la vieille théorie de la gravitation universelle était très concrète, mais on a trouvé depuis des phénomènes qui la dépassent. Et Einstein (pour citer quelque chose que tout le monde connait ; d’ailleurs, je ne connais pas grand-chose d’autre que ce que tout le monde connait) a été porteur d’un nouveau modèle, qui s’efforce de tout prendre en compte, sans imaginaire.

Ainsi, je te trouve complètement incohérent lorsque tu dis qu’en face de toi tu as une religion fermée, alors que tu imposes un imaginaire. C’est le contraire : c’est toi qui est fermé avec ton imaginaire, et le physicalisme est ouvert à toutes les idées pour expliquer le monde. Il faut juste les trouver. Moi, je propose la théorie de l’expérience… Mais ton idée ne me dérange pas plus que ça, je pense que tu peux très bien la développer sur la Wikiversité si ça peut intéresser des gens. Il vaudrait juste mieux que tu laisses plutôt les gens comme moi avoir le pouvoir avec notre projet plus sain. Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 01:08 (UTC)

Sans aucun argument ! Ben oui quand on ne veut pas les lire, c'est un biais d'autorité. Dire que tout est physique et ne pas voir que c'est une position de principe, même si tu n'as pas de formation philosophique, ça fait peur ! Le physique est tout comme ça c'est plus simple, circulez il y a rien à voir, et tu dis que tu n'imposes rien à personne, alors que tu veux imposer une représentation scientiste (car fondée sur ce dogme) de ce que nous sommes (des êtres non physiques) ! Le physicalisme, une thèse naturelle essentielle ! ça me rappelle un argument (lu dans wikipédia) disant : "le monisme est plus simple que le dualisme, car un est plus simple que deux, et la nature aime le simple" auquel je réplique : "approche je vais te crever un oeil, ça sera plus simple". Mon cher, tu es un scientiste zété, à croire que nous ne sommes pas de la même race, les uns inconscients de leur intimité sensible et niant la réalité de leurs qualia, et les autres ne vivant que pour leurs qualia. Tu sais, ton monde physique imaginaire, à part la nécessité de bouffer, j'en ai rien à foutre, tu peux te le garder. Je suis dualiste et non idéaliste, donc la physique ne me pose pas de problème, mais la physique est borné par ses trois grandeurs mesurables : l'espace, le temps, la masse ou l'énergie (je passe les détails), mais notre fonction révélatrice de toutes choses : notre fonction conscience, notre sens, nos intentions, nos désirs, etc. ne sont pas définissables en ces termes. Werner Heisenberg disait : "What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questionning". Ben ce grand scientifique te dit là que le monde physique que tu vénères est formellement imaginaire, car c'est un présupposé de croire que nous percevons toutes les dimensions et toutes les grandeurs physiques. Cet univers physique ne m’intéresse pas, je te le laisse. La plupart des physiciens en restent là, ils sont ouverts et nous laissent explorer notre esprit à notre guise, considérant que ce n'est pas leur domaine, alors que d'autres qui depuis un siècle ont franchi ce pas hors de leur domaine de compétence, sont non seulement des scientistes fermés, mais nient mes percepts mentaux et mes qualia, ce que je fais et ce que je suis (car ce que je suis est une preuve vivante invalidant le physicalisme, il me suffirait d'un labo d'IRMf pour le prouver, mais personnellement je n'en vois pas l'utilité). Nos perceptions mentales en introspection méditative, en rêve ordinaire, en rêve lucide, en sommeil lucide, en NDE, en pensée holistique infralinguistique, sont plus réelles que nos perceptions physiques car nous communion ici avec notre propre nature mentale, alors que votre représentation du monde sera à jamais illusoire, car quoique vous fassiez le laboratoire du CERN est limité vers 10 puissance -20, donc ne vous permet pas d'atteindre l'ultime réalité des choses physiques, la physique quantique nage dans des indétermination formelles, la théorie des cordes est invérifiable, etc. Et vous avez le culot de me dire que j'imagine, alors que vous ne savez même pas distinguer l'imagination de la réalité pour n'avoir pas développé les facultés mentales nécessaires. Le physicalisme est fermé quand il décide a priori de ce qui existe ou pas, et peu importe que cette faculté soit ou non créé dans Wikiversité, son fantasme borné du monde s’effondrera avant la fin de ce siècle car on ne peut pas soutenir éternellement que l'on trouvera demain les solutions des problèmes qui fâchent. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 03:44 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Ah… Si tu renonces à mettre tes contenus ici, je trouve ça dommage, par contre !

Je vois bien que dire que tout est physique est une position de principe… On discutait des signifiés dans une autre section ; eh bien le signifié de « physique » c’est simplement « tout ». Ce sont des synonymes. Mais on a créé un autre mot que « tout », on dit « physique » à la place, pour donner son nom à une matière scientifique, et s’éloigner du mot « tout » un peu courant. Mais la physique c’est tout, c’est juste le sens du mot. Tu serais peut-être aussi capable de créer un débat sur le sens du mot « tout » ?

Pour moi, avec tes sciences mentales, tu exerces ta liberté de culte. C’est très bien ; tu sais, la très large majorité des gens ont besoin de s’attacher à des choses un peu spéciales, issues d’un imaginaire, et pas forcément utiles avec le recul ! On ne va pas te détester pour autant ; d’ailleurs, la liberté de culte est bien inscrite dans la loi !

On ne perçoit peut-être pas tout, mais ce qu’on ne perçoit pas, on ne peut pas l’étudier. Il est logique qu’on considère que « tout » n’est que ce qu’on perçoit.

« La nature aime le simple », moi je ne suis pas la nature…!! Je veux faire juriste, et en droit, la nature, c’est pas du tout notre truc, bien au contraire ! On la protège, mais on ne travaille pas avec. Ainsi, je cherche à protéger le physicalisme. Je protège aussi la nature de mes deux yeux, mais entre le naturel gout de la simplicité et la construction de mon corps, il y a eu tout un art.

Il y a certainement des physicalistes qui ont de très mauvaises méthodes, mais j’y peux rien… Bref, je me doute qu’avec tout l’investissement que tu as mis dans tes sciences mentales, il n’y a pas moyen de t’amener à penser qu’elles seraient moins pertinentes. À vrai dire, je m’en fiche un peu ; je sais que les débats scientifiques de haut niveau, c’est du délire et du cassage de gueule qui ne va pas bien loin, et je suis sûr que tes idées sont moins pires que celles de bon nombre de physicalistes. Mais quoi qu’on dise de « scientifique », ça n’empêche pas les gentils citoyens (qui ont eux aussi leur liberté de culte, potentiellement pour faire des choses sérieuses) de construire leur vie.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 04:20 (UTC)

Désigner une science particulière par "tout" c'est du grand délire, il y a peu de zétés qui l'osent. C'est ce que Georges Orwell appelle du newenglish, que l'on traduit par novlangue, dans son roman 1984. C'est de la manipulation linguistique, qui permet de dire n'importe quoi de n'importe quelle chose, une pratique courante en politique (ainsi on désigne par république une monarchie élective, par citoyen un sujet, et par démocratie une dictature). Je te rappelle simplement que le terme (tout) invalide la logique, inutile d'en faire un débat je te conseille de consulter des traités d'axiomatique disponibles au PUF. Là, j'ai le regret de te dire qui tu te mets largement en congés des sciences académiques. Je vois que tu es un grand croyant devant ton dieu matière. Evidemment tous les cultes sont permis par l'article 18 de la DUDH, quoique ils devraient rester dans le domaine privé, vu ce qui ce passe avec l'Islam. Les physicalistes sont aveugles d'une partie de leurs perceptions, ce handicap s'explique par ce nous nommons en psychologie mentaliste : la cohérence de l'inconscience, ce qui fait dire à Daniel Dennett qu'il ne possède pas d'expérience mentale intime, une croyance en dissonance cognitive oblitérant des perceptions et bloquant des facultés mentales ordinaires, parvient ainsi d'assurer sa pérennité en dépit des évidences (Ce qui s'observe chez les ouvriers d'une usine toxique, comme c'était le cas des transformateurs d'amiante, bien que détruisant leur santé). Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 09:42 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Il ne s’agit pas de créer quelque chose et de considérer que c’est tout, mais plutôt de considérer le « tout » comme un objet à étudier et de faire partir une science de ce fondement. Ça fait des prétendues « théories du tout ». On peut étudier ce qu’on veut, non ? C’est ça, l’idée de la physique. Et à partir du moment où on aurait des théories physiques mures, tout devrait être explicable par la physique. Ainsi ce « physicalisme » me semble relever de l’évidence. Toutefois j’ai tendance à dire que ma théorie de l’expérience est une théorie du tout adoptant un point de vue biologique, qu’elle s’applique sur tout étant donné que l’Univers est un être vivant dont nous sommes les microbes. Mais elle devrait toujours pouvoir s’insérer dans une théorie physique ; à terme il devrait suffire d’une traduction très simple pour passer de l’une à l’autre.

La conscience (voir aussi mon commentaire dans la toute première section), je ne trouve guère ça intéressant, c’est un concept complètement abstrait pour moi. Quelle preuve as-tu que j’ai bien une conscience ? Je suis peut-être simplement une machine suffisamment bien programmée pour me faire passer pour un être humain (un « zombie » tel que c’est dit dans la première vidéo de la série donnée par Rudy, RP87) ! Je trouve que c’est un sujet qui ne mérite guère d’être étudié. On a peut-être une sorte de sensation de sa propre conscience, c’est mignon, mais je trouve que ça n’a pas de sens quand on en parle avec les autres. Par contre, dire que j’ai un corps dont émanent des choses qui ont une cohérence, une logique, que l’on pourrait schématiser, copier, ça c’est très concret et extrêmement intéressant. La conscience sort de mon idée de « tout », pour moi c’est quelque chose qui vient de l’imagination des êtres, et lorsqu’on étudie autre chose que tout, j’appelle ça un culte, et pour l’instant j’ai beaucoup de mal à m’intéresser à de telles choses. Mais j’apprécierais assez que ça change car je me sens réellement handicapé à l’heure actuelle. Comme je t’ai dit, le problème est que je ne peux pas me permettre de régresser.

Je pense que c’est justement problématique que les cultes restent dans le domaine privé, c’est la porte ouverte à l’organisation malhonnête. Cette confidentialité est une clé pour leur permettre de réaliser leurs saloperies. Il devrait être reconnu que les cultes n’ont d’intérêt que s’ils sont partagés, ouverts au public, ce qui permettrait d’ailleurs que la concurrence entre eux soit plus loyale, davantage prise en main par la société. L’islam dans sa version politique dit aussi islamisme n’est qu’une image un peu plus gentille du satanisme occidental. Cependant, on manque encore d’informations sur le satanisme. On en est même à seulement soupçonner son existence, au lieu de l’admettre fermement.

En parlant de « cohérence de l’inconscience », je pense que tu fais référence à ce que j’ai déjà appelé la nécessité pour l’individu d’assurer sa sécurité. Tu dois savoir qu’il est connu que chacun est habitué à commettre au moins certaines petites infractions pénales. Ainsi, ce pourrait être un prétexte juridique pour attaquer les personnes, surtout avec la surveillance qu’on a aujourd’hui. Moi, vois-tu, avec ma théorie de l’expérience, j’ai un discours extrêmement direct, extrêmement brutal, selon lequel les personnes cherchent à masquer leurs « erreurs de la vie » par cette organisation de leurs pensées qu’ils n’expriment pas. L’inconscient est en fait bien loin d’être inconscient, c’est plutôt quelque chose qu’on n’exprime pas, mais on dit que c’est inconscient pour faire genre que les gens ne le font pas exprès (alors que c’est tout le contraire, ils le font complètement exprès, mais ils n’en parlent jamais au public, ni aux médecins, ni rien, ça reste privé), ce qui est beaucoup plus doux que ma manière de faire. Et là, vois-tu, c’est une qualité de ton idée par rapport à la mienne, d’être moins brutale pour le public. Mon idée est peut-être plus lucide sur le fond, mais elle n’est pas du tout acceptable par la société, en tout cas pas aujourd’hui. Ainsi, je pense que tes sciences mentales constituent une étape de l’histoire, c’est l’actualité, mais l’aboutissement de l’histoire, ce sera plutôt la théorie de l’expérience (telle qu’elle s’appelle aujourd’hui).

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 16:53 (UTC)

Moi je dirai juste l'inverse = que la réalité de mon mental et sa conscience sont tangibles, alors que l'image de ce corps qui est hors de moi, est une illusion, Je n'en perçois qu'une vague impression kinesthésique me permettant de le manipuler, et c'est dérisoire. Je ne vis rien des centaines de milliards de cellules conscientes qui le composent, sans parler de presque autant de bactéries qui vivent là-dedans en synergie. J'ai l'impression de planer au dessus d'un truc qui m'est totalement étranger, et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas sûr que beaucoup de gens vivent ce que tu vis, nous vivons tous des choses si différentes en nous, sans le savoir. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 20:16 (UTC)

Ce que je décris ne correspond pas à ce que je vis justement, mais à ce que je ressens chez les autres. Si tu trouves que l’image de ce qui est hors de toi est une illusion, j’ai tendance à me demander comment tu peux appréhender les autres et travailler avec eux, puisqu’ils ne sont que des illusions ! Quand je te lis, ce n’est pas une illusion pour moi, je vois bel et bien Jean-Louis Tripon qui défend avec ardeur et avec une certaine fermeté les sciences mentales, je vois cet individu à travers son discours. Ce n’est pas quelque chose de flou mais que je pourrais décrire avec des schémas, des vecteurs. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 20:34 (UTC)

Je parlais de l'illusion de la nature physique, car nous ne percevons pas les quarks ni les cordes, si elles existent. Nous appréhendons les autres êtres vivants en imaginant ce qu'ils sont à partir de l'expérience de ce que nous sommes, et nous nous trompons beaucoup car nous évaluons mal l'écartement de nos différences mentales, mais au moins nous partageons la même nature à d'autres degrés d'évolution. Mon discours n'est pas flou, j'entends parfois dire que je n'ai rien à envier à Noam Chomski, mais ce ne sont que des signes arrangés selon une syntaxe linéaire qui m'est propre, qu'il est possible de coder et décrire, et non ce que je suis, un produit scatologique extérieur, que chacun interprétera en fonction de sa connaissance de lui-même, sans jamais pouvoir m'atteindre. Nous ne comprenons pas l'autre mais seulement les aliénations que nous partageons. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 09:39 (UTC)

De la difficulté de débattre sur un projet Wikimédia + Épistémologie et organisation des facultés

Le débat devient illisible ! On se croirait sur un autre projet ! Surtout, il ne me semble pas inclusif. Ne serait-ce qu'à cause du temps nécessaire pour y trouver sa place. Ce n'est pas parce que nous voulons être scientifiques que nous devons devenir obscurs.

Mes compétences en Sciences mentales sont inexistantes & ne me permettent pas de me prononcer autrement que par la neutralité sur la création d'une faculté des Sciences mentales. Frigory, j'ai utilisé la section #Neutre et le modèle {{Neutre}} pour sortir de l’abstention.

Toutefois, les débats apportent beaucoup sur les "projets Wikimedia & la recherche en sciences humaines & sociales" dont l'histoire. Je suppose qu'ils préparent avantageusement la table-ronde WikiConvention francophone/2019. Mais, il faudrait en extraire la substantifique moelle /Programme/Les projets Wikimédia : un environnement de recherche pour amateurs & scientifiques.

Je retrouve des échos de ma formation universitaire. Mon université d'origine est l'Université Paris-Diderot ex-Jussieu. J'ai fait mes études à l'époque de la production collective (& collaborative) de l'ouvrage Jean-Claude Debeir, Jean-Paul Deléage, Daniel Hémery, Les Servitudes de la puissance : une histoire de l'énergie, Flammarion, Paris, présenté ici, accompagnée sur le versant histoire par l'ouvrage de Jean Piel (résultat d'une année de cours niveau licence de l'époque) Jean Piel, Esquisse d'une histoire comparée des développements dans le monde jusque vers 1850, Nanterre, Erasme, 295  p. (ISBN 2-7388-0045-9, notice BnF n^o FRBNF35053577). Voir l'esclavage comme système énergétique

Les "scientifiques", de quelque domaines intellectuels qu'ils soient, n'étaient pas près, à l'époque, d'accepter l'idée que nos sociétés politiques, culturelles & scientifiques, démocratiques (voir Francis Dupuis-Déri & sur Wikipédia) s'originent dans le monde atlantique après la finitude de mondes fin XVème & XVIème siècle (Voir ici à 0:18 & après). Je ne crois pas que cette idée soit acceptée sur les projets Wikimédia. Ce qui change complètement la pensée. D'où un besoin d'épistémologie. RP87 : Bel bonjour à vous. -- Ambre Troizat (discussion) 28 juin 2019 à 12:39 (UTC)

Une discussion qui ne manque pas de soulever à nouveau les problèmes fondamentaux de cet espace wikimédien.

• Une rivalité d'espace : primaire / secondaire (entre partisan·ne·s des cours seuls et ceux·celles des cours ET de la recherche)
  • toute sous-dispute résultante visant à "nommer" ce que certain·e·s veulent développer et d'autres éliminer
• L'absence consécutive de projet fondamental clair
  • Des mécanismes décisionnaires nécessairement impropres à servir des vues fondamentalement divergentes.

Mais spécifiquement à cette discussion, Ambre Troizat pointe un point particulièrement pertinent. À supposer qu'un découpage taxonomique 'hiérarchique' (en tiroir plutôt qu'en étiquettes) des sciences en facultés / départements soit pertinent _ Ex: dans le cas qui nous occupe, un sujet de "manipulation de masse : en "politique", en "sociologie", en "anthropologie", en "marketing", en "psychologie", en "science du langage", "système d'information et communication"..._ Où se trouve celle (fac) / celui (dep) d'épistémologie ? ( j'ai noté plusieurs espaces "méthodologiques" (Département:Méthodologie_juridique ; Département:Méthodologie en géographie ; Département:Méthodologie (histoire) ; Département:Méthodes de la sociologie serait-il pertinent de disposer d'une "fac" épistémo qui les chapeaute ?).

D'une façon que je trouve amusante, l'épistémologie pourrait bien être contenue et contenante de "science mentales".

Comme il fait ça 'hachement' mieux que moi, j'invite Lê à vous parler un peu de "science par réfutation". De quoi ne plus être popperien.

Mais de façon générale, l'épistémologie n'est que marginalement enseignée semble-t-il. Nous sommes donc dans notre majorité (moi inclus) plutôt incompétent en la matière. Ce qui devrait faire réfléchir aux modalités de prises de décision ici (et à leur portée aussi : durée de vie avant révision notamment).

RQ : Quand je titille les universitaires sur leur 'dogme' de "gouvernance démocratique des universités" à l'occasion d'une de leurs moultes élections, les réactions sont (pour moi) amusante. Mais rapidement les 'prof' se reconnaissent plus aisément comme 'aristo-crate' que comme 'démocrate' puis pique un phare (ou une crise) lorsqu'on critique "l'aristo". (Si vous voulez tester, la recette pour casser le "meilleur" est de souligner la multiplicité des dimensions, puis de relever leur incommensurabilité et enfin de pointer que le comparatif 'meilleur' ne s'applique qu'au sein d'une même dimension. En présence d'incommensurabilité, il n'y a pas de meilleur, que du préféré.

Il y a déjà depuis l’accueil Wikiversité:Accueil : "Biologie • Médecine • Psychologie • Sciences cognitives " et "• Philosophie • Politique • Socio-anthropologie"

Et je dois dire que je n'entre quasi jamais par ces portails dans les contenus (car souvent c'est d'ailleurs vide). (Appel au wiki-pro : Un façon de compter le nombre de liens vides dans un réseau de page depuis un certain point ?)

RP87 (discussion) 29 juin 2019 à 07:36 (UTC)

RP87 : Voilà une proposition de script un peu dégueulasse qui devrait répondre à ton besoin. Pour l’exécuter, ouvre la console de ton navigateur (pour cela, appuie sur F12 et cherche l’onglet Console ; sous Firefox, Ctrl+Maj+K ouvre directement la console), copie-colle ce code dans l’invite de la console et appuie sur Entrée. J’ai pas testé avec un autre navigateur que Firefox mais ça devrait marcher pareil. Une fois ce code rentré, saisis dans la console redLinks("Nom de la page à partir de laquelle il faut descendre"), par exemple redLinks("Faculté:Sciences cognitives"), avec soit une faculté, soit un département, soit une leçon. Appuie sur Entrée pour valider et ça va t’afficher le nom des liens rouges puis un compte pour chaque page chargée (il va aussi y avoir plein de bordel, que tu peux filtrer en cliquant sur des boutons en haut de la console). Voici le code à copier-coller :

function redLinks(pageName) {
	var matches = pageName.match(/^((Faculté|Département):)?(.+)$/);
	var type = matches[2], name = matches[3];
	$.get('https://fr.wikiversity.org/wiki/' + pageName).done(function(page) {
		page = $(page);
		var count = 0, totalCount = 0;
		var children = new Set();
		page.find('.mw-body-content ' + (type ? '' : 'table[summary$="chapitres de la leçon"] ') + 'a[title]').each(function() {
			var link = $(this), isNew = link.hasClass('new'), linkTitle = link.attr('title');
			var childName, childType;
			if (type == "Faculté") {
				if (matches = link.attr('title').match(/^Département:((.+) \(page inexistante\)|(.+))$/)) {
					childName = isNew ? matches[2] : matches[1];
					childType = "Département";
				}
			} else if (type == "Département") {
				if (!linkTitle.match(/\S:/) && (isNew || link.prop('pathname').match(/^\/wiki\//))) {
					childName = isNew ? linkTitle.match(/^(.+) \(page inexistante\)$/)[1] : linkTitle;
				}
			} else {
				if (matches = linkTitle.match(new RegExp("^" + name + "/(.+)$"))) {
					childName = isNew ? matches[1].match(/^(.+) \(page inexistante\)$/)[1] : matches[1];
				}
			}
			if (childName && !children.has(childName)) {
				children.add(childName);
				var childPageName = childType ? childType + ":" + childName : childName;
				if (isNew) {
					console.log("[" + pageName + "] " + childPageName);
					++count;
				} else if (type) {
					redLinks(childPageName);
				}
				++totalCount;
			}
		});
		console.log("==> " + count + "/" + totalCount + " " +
			(type == "Faculté" ? "départements" : (type == "Département" ? "leçons" : "chapitres")) + " rouges dans " +
			(type ? pageName : "la leçon " + name));
	}).fail(function() {
		console.log("Erreur lors du chargement de " + pageName);
	});
}

Dis-moi si ça répond bien à ce que tu recherches ! C’est vrai que c’est pratique d’avoir ce genre d’infos. Toutefois c’est mieux quand c’est mis en cache ; là, c’est juste de la bidouille. Frigory (discussion) 29 juin 2019 à 23:30 (UTC)

Merci Frigory. Je comprends la structure générale du script, mais je n'ai jamais travaillé sur ce type de code, désolé de ne pas pouvoir "tester" plus. J'obtiens effectivement les listes x (rouges) / y (totaux) des différentes pages, mais je ne sais pas si cela peut "satisfaire" aux choix de regroupements entre différents espaces pour avoir des groupes (faculté / département etc.) qui ne soit pas des coquilles vides. Lorsque j'y regarde, une personne comme moi qui n'emploie pas particulièrement les modèles et ce voit "wikifier" une page de travail, celle-ci pourrait bien être rempli de liens rouges et réciproquement des pages créées mais quasi vierges peuvent donner une impression de contenu. Je ne sais pas si cela pourrait être déterminant pour les choix d'architectures (regroupement ou division de catégories). Bref, je ne reconnais pas dans le résultat mon impression de vide en naviguant depuis les portails.

En tout cas ce me semble être une piste pour alimenter ce type de prise de décision (ex:Soit Faculté X et Y, disciplinairement connexes, dont Y contenant 62% d'appels de pages vides => Regroupement).

Après, si je peux comprendre des recherches d'équilibres de composantes (UFR, départements, labo etc.) dans l’université pour des questions administratives (admission d'élèves en classes "gérables et équilibrées" ; gestions d'effectifs enseignants etc.) ça me semble moins dommageable sous la wikiversité.

Mettons que les "effectifs wikiversitaires" s'étoffent, sans doute pour aider à la répartition des tâches de wikification, wiki-médiation ce type d'analyse pourrait aider. Mais là je crois que nous serions bien au delà de la prise de décision qui nous occupe (non ?).

--RP87 (discussion) 30 juin 2019 à 13:26 (UTC)

Ambre Troizat : Oui, faut dire qu’on manque malheureusement de réflexes d’organiser les débats. Chacun a tendance à ouvrir sa petite section pour donner son point de vue, au lieu de confronter son point de vue à celui des autres de sorte à déterminer quels sont les points à débattre et donc les sections à créer. Il y en a aussi qui ouvrent des sections juste pour dire qu’elles votent blanc – .

C’est sûr que vu la façon dont ça fonctionne actuellement, faut pas attendre de tout le monde qu’il lise et parcoure les débats. C’est l’objet des personnes vraiment intéressées. Et même si tu as une question à poser qui a possiblement déjà été traitée, tu peux ouvrir ta petite section et le cas échéant on va te rediriger ou te résumer les débats. C’est pas pratique.

RP87 : D’après mon expérience dans l’associatif, il me semble malgré tout que dans Wikimédia (ou en tout cas sur cette Wikiversité) on est relativement en avance dans la manière dont les décisions sont prises. C’est déjà bien de laisser autant d’ouverture au débat : chacun peut librement parler, t’es pas réprimé parce que t’as dit un truc, t’es toujours écouté ici. C’est déjà énorme par rapport à beaucoup d’endroits où la prise de décision est très verticale : les gens les plus hauts décident, et soit tu te tais soit tu te casses. Ensuite, même lorsqu’il y a de l’écoute, il reste des différends, du conflit, du bordel… Il y a toujours des gens qui ont du mal à appréhender le sérieux de l’associatif ; on dirait que le fait que le débat est possible est, de façon contradictoire, un prétexte pour promouvoir son truc perso un peu spécial, et aussi un prétexte pour dire qu’on veut pas de certaines choses, donc au final demeure l’effet des rapports de pouvoir, de la divine « répartie » qui nuit beaucoup à la qualité du débat. On a tendance à suivre les gens dont on aime la façon de parler dans son caractère conservateur, et on manque d’appréhension progressiste, on ne prend pas de recul. La sauvegarde avant tout et contre les autres. Pourtant, selon moi, un projet collectif comme une association devrait être capable de re-réfléchir constamment son organisation, même s’il faut donner à l’extérieur l’illusion qu’on avance en permanence avec un confort par rapport à notre histoire.

Enfin, je trouve qu’on se débrouille plutôt bien ici ! Il reste que sur certains éléments qui sont difficiles à prouver, il y a des désaccords, et alors il y a une opposition et il faut trouver des compromis, qu’il faut avoir le réflexe de chercher lorsqu’on voit des désaccords trop nets. C’est pourquoi je propose que les sciences mentales soient une section de faculté ! Le débat devient aussi imbitable pas sa structure, mais bon… Soit ça t’intéresse, soit ça ne t’intéresse pas ! J’ai pas d’idée pour améliorer ça.

Pourquoi tu ramènes l’histoire de l’opposition entre partisans des cours seuls et partisans des cours et de la recherche ? Je ne vois guère le rapport… Seulement, ici, on parle de cours et non de recherche. On est tous (si on ne l’est pas encore, il faut l’être) partisans des cours et de la recherche. Et la recherche ne doit pas être secondaire ; en fait c’est l’outil premier des chercheurs, mais la plupart des gens, enseignants et étudiants, vont plutôt aller voir les cours. Personnellement, je ne suis ni enseignant ni chercheur ni rien, par conséquent je ne me sens pas du tout compétent pour déterminer ce qui doit être des cours ou de la recherche. Mon sentiment est que l’on fait un peu ce qu’on veut ! On classe comme cours ce qu’on veut communiquer au public non averti et comme recherche ce qu’on veut communiquer aux gens avertis. Comme les cours visent le grand public, ils sont certainement plus alléchants en tant que rédacteurs.

Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 00:23 (UTC)

Pour l'ouverture, nous sommes d'accord. Sur le "Poids décisionnaire", il me semble y avoir un certain nombre de barrières. Les prises de décision sont rapides (il faut être régulièrement connecté + disposer d'un temps considérable). Je doute que le temps passer soit largement accessible. La structure wiki permet la "contribution marginale constructive", mais l'organisation sociale qui l'accompagne me semble souvent impliquer que seuls les "gros" contributeurs (temps disponible + antériorité) "comptent". Le volet "legislatif" (codes et pratiques) me semble long à acquérir et le temps passé sur ces éléments me semble disproportionné relativement à l’objet de l’espace (même si je trouve ça intéressant _ en tant que chercheur _). Et pour ce qui est des décisions wikimédiennes majeures ça me semble encore plus délicat (usage de SMW, la CC-0 de wikidata et de fait un volume conséquent de Commons). Mais effectivement ça reste nettement plus ouvert qu'ailleurs (Est-ce que ce serait pour ça qu'on y serait si exigeant ? Faute d'avoir du pouvoir ailleurs sur les modalités de décision.)

Pour ce qui est de la confrontation COURS VS Recherche :

« L'idée première de la Wikiversité est de proposer, sous une autre forme, ce qui existe déjà. »
— Crochet.david

« Comment juger de la validité d'une recherche ? Le premier travail consiste donc à différencier ce qui existe de ce qui n'existe pas et d'intégrer des recherches dans le domaine fondées sur un prolongement de ce qui existe. »
— Supreme assis

J'ai ouvert la page de discussion pour ce type d'ouverture au sein de la prise de décision (si ça peut éclairer).

Par contre, je comprends l'introduction de ce thème pour cette prise de décision. Selon le rôle que l'on considère pour les départements et facultés et l’espace attribuée à la recherche (si j’ai compris le souhait sur cet argument ; antériorité -> Fac / sinon Dep + labo . J'ai saisi Supreme assis ; Crochet.david ?)

--RP87 (discussion) 30 juin 2019 à 13:26 (UTC)

Pertinence de la restructuration

Il y a un an, par manque de culture des administrateurs dans ce domaine (on ne peut pas être spécialiste de tout, et moi même je n'ai point honte à déclarer mon incompétence dans de nombreux domaines), je fus contraint d'accepter un département pour abonder une des facultés squelettiques de Wikiversité. Peu importait : théologie, psychologie, sciences cognitives. J'ai choisi le moins pire : la philosophie qui est la mère de toutes les sciences. Mais d'une part, nous n'avons de commun avec la philosophe que notre position concernant la philosophie de l'esprit : le dualisme de substance, la seule compatible avec nos travaux qui sortent du domaine de la philosophie. D'autre part, certains se permettent de dupliquer nos textes pour multiplier les leçons à l'intérieur de notre propre département qui se trouve déstructuré, j'ai dû par exemple supprimer des leçons comme "les rêves" qui n'était qu'un titre de la section (révolution éducative), mais il en subsiste d'autres (j'ignore pourquoi cette pratique de nuisance malicieuse des autres facultés persiste dans Wikiversité). D'autre part, on se permet de coller notre département dans la faculté de psychologie ou la philosophie dualiste cartésienne n'a rien à faire, pas plus que nos techniques mentalistes. Une science se définit par son objet, ses concepts, ses techniques et ses applications, et ici nous sommes très clairs : nous privilégions l'introspection et la logique, et nous n'avons pas à nous mêler des dissonances cognitives des autres facultés ni des incohérences d'autres sciences, l'évolution de la société humaine se chargera de partager le bon grain de l'ivraie. Par contre nos travaux ont une incidence dans tout l'arc des sciences sociales et humaines, il nous faut donc plusieurs départements au sein d'une même faculté : https://developpement-mental-semantique.com/4-les-sciences-mentales/. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 16:53 (UTC)

Jean-Louis Tripon : La duplication des leçons est un autre sujet… Mais effectivement, c’est vilain, il n’y a apparemment pas de contrôle là-dessus. N’hésite pas à taper sur les doigts des contributeurs responsables de ces vandalismes. Il n’y a pas d’algorithme prévu pour contrer cela ; le mieux me semble être de faire culpabiliser les gens qui commettent l’infraction si on veut que ça s’arrête.

Je ne suis pas personnellement convaincu par les sciences mentales (c’est la première fois que je m’y intéresse) ; je suppose qu’il y a des axiomes qui contredisent ma façon de pensée. Mais peu importe. En fait j’ai ma propre théorie sur le vivant (elle est dans un coin du wiki ; je n’ai pas eu l’audace d’en faire un travail de recherche car je n’ai aucun statut qui me permet de me prétendre chercheur) ; j’ai encore du mal à la cerner complètement mais je sais qu’elle guide mes raisonnements depuis l’enfance.

Si j’avais choisi une faculté pour ma théorie de l’expérience, j’aurais choisi les sciences cognitives. Cependant, la cognition est pour la théorie de l’expérience un synonyme de la conception qui n’est que la moitié de l’expérience (opposée à l’interaction). Ainsi, pour moi, les sciences cognitives auraient davantage leur place en tant que départements dans une faculté orientée biologie-neurosciences-mentalisme. J’ai beaucoup de mal à délimiter les différentes « sciences de l’esprit » que tu énumères bien : théologie, psychologie, sciences cognitives et philosophie. J’ai l’impression que les gens qui y travaillent ont au final tendance à vouloir toucher à tout et dépasser les limites – –, ce qui a pour cause logique qu’on a du mal à savoir à quoi attribuer quoi ! Le mot esprit ne me convient pas non plus car la théorie de l’expérience l’assimile plutôt à la compréhension (l’opposé est l’appréhension, qu’on peut assimiler au corps dans les expressions « corps et âme » ou « corps et esprit »). Pour ma part, j’ai véritablement cherché à trouver ou créer une cohérence dans tout ça en élaborant ma théorie de l’expérience… Le résultat est qu’elle aussi, elle touche un peu à tout :

• elle est philosophique car elle propose une manière de calculer le bonheur (ça fait partie des choses que je n’ai pas précisément élucidées, mais grossièrement il s’agit d’employer ses ondulations de façon équilibrée et de réaliser les trois missions à leur potentiel maximum) ;
• elle est psychologique car elle peut servir de base pour déterminer la pensée et notamment les motivations humaines (par une approche essentiellement introspective, comme toi) ;
• elle est théologique car il y a l’idée de s’en servir pour produire une sorte de religion moderne, avec son langage, ses symboles ;
• mais je la classe avant tout comme une théorie biologique du fait de son approche plutôt « neuronale » ;
• et on peut s’en servir dans tous les sous-domaines de la biologie, tels que la médecine, la zoologie et la botanique (pour citer ceux sur lesquels je me suis étendu quelque peu).

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que les sciences mentales sont fondamentalement en décalage avec la psychologie. Concernant la psychologie, j’ai relevé qu’il y a deux courants :

• un courant classique, qui consiste à attribuer des séries de songes et de motivations aux humains pour expliquer leurs comportements, ce qui correspond en fait à relever une certaine culture et à l’imposer aux sujets, et aujourd’hui j’appelle ça volontiers de la pseudoscience, de la mauvaise psychologie voire de la connerie (la célèbre psychanalyse est à placer dans ce courant) ;
• un courant moderne, qui consiste à élaborer des schémas pour comprendre des différends et favoriser une meilleure communication et une meilleure empathie entre les parties en conflit (là je mets les sciences cognitives, les sciences mentales et pourquoi pas la théorie de l’expérience).

Je pense qu’il est assez clair que je sous-entends par là que le « courant classique » est quelque chose d’obsolète, qu’il faut oublier ! C’est une manière de faire qui est encore valable dans le domaine juridique, par contre. Mais ainsi, pour ma part, tes sciences mentales relèvent tout à fait de la psychologie.

On peut toujours critiquer l’organisation en facultés. On pourrait se dire qu’il vaut mieux quelque chose de plus arborescent : par exemple, la faculté de médecine pourrait être un enfant de la faculté de biologie, les facultés de langues pourraient descendre de la faculté de linguistique, les sciences humaines pourraient descendre de la philosophie qui descendrait elle-même de la médecine, et la physique serait au-dessus de tout. Mais je ne suis pas certain qu’il y ait d’organisation aussi rigoureuse qui soit satisfaisante, car on fait souvent des liens entre les domaines qui sont différents de ce que je décris, pour développer la recherche ; donc ça peut être un graphe bien plus quelconque qu’un arbre. À mon avis, le plus judicieux est de s’organiser en fonction des contenus. Je pense que c’est le plus agréable pour le visiteur.

Frigory (discussion) 27 juin 2019 à 15:41 (UTC)

Voilà le genre d’arborescence que j’ai dans la tête :

Ma vision de l’ordre des choses

• Physique
  • Chimie
    • Biologie
      • Médecine
        • Psychologie
        • Pédagogie
      • Droit
        • Politique
        • Socio-anthropologie
      • Histoire
        • Philosophie
        • Théologie
      • Géologie
        • Géographie
    • Environnement
  • Mathématiques
    • Sciences de l’ingénieur
      • Informatique
      • Urbanisme
      • Transport
    • Économie
      • Gestion
      • Arts
      • Sports et loisirs
    • Langues
      • Français
  • Astronomie

 

C’est ma très étrange vision du monde, où notamment les sciences humaines et sociales sont un sous-ensemble de la biologie. Je pourrais encore réfléchir à la pertinence de cette arborescence, mais de toute façon je doute que ça intéresse quelqu’un. Les sciences mentales ou cognitives seraient à classer en psychologie ; ou peut-être en informatique pour les sciences cognitives, néanmoins il me semble que l’informatique n’est pas l’objectif originel de cette recherche, par exemple on a les thérapies cognitives et comportementales qui en découlent.

Frigory (discussion) 27 juin 2019 à 23:27 (UTC)

Frigory : Désolé, je ne rentre pas dans ta théorie conceptuelle de l'expérience. Pour moi, tout est par et comme expérience, et c'est un quale sensible intime perceptible dans notre esprit comme un phénomène mental intransmissible à autrui, mais dont nous pouvons parler à condition de disposer d'un langage suffisant, dont notre culture civilisationnelle manque pour le présent. En science mentales le problème essentiel consiste à distinguer ce qui relève de l'imaginaire de la réalité, ensuite il faut pouvoir parler de ces perceptions intimes et c'est le travail de création d'un langage spécifique respectant les règles d'une sémantique cohérente. Je n'ai fait qu'aborder le sujet, car c'est un travail qui ne fait que commencer, et qui durera des siècles. En psychologie, il y effectivement 2 courants = le courant classique du discours et de l'observation des comportements, et le plus récent de la psychologie cognitive expérimentale qui passe par l'interprétation de l’imagerie à résonance magnétique du cerveau. Nous constituons un troisième courant qui lui se fonde sur l'introspection au contraire des deux autres. L'avenir ne nous dit pas comment tout cela va se recomposer un jour. Jean-Louis Tripon (discussion) 28 juin 2019 à 03:33 (UTC)

Jean-Louis Tripon : D’après la théorie de l’expérience, au contraire, l’expérience se transmet constamment, tout est expérience, y a que ça. Le problème est que nous vivons dans un monde immature et dangereux, ce qui fait que chacun a besoin d’organiser une cohérence qui lui permet d’assurer sa sécurité, et ça le rend hermétique à tout un tas de choses, il ne peut prendre que ce qui est compatible avec sa logique. Mais dans l’absolu, les êtres vivants peuvent très bien être aussi bons que les robots et les robots peuvent faire tout ce qu’un être peut formaliser. Mais personne ne calcule aussi bien que les ordinateurs, parce que si tu le fais, ce qui t’arrive, c’est qu’on te classe comme « autiste » ou quelque chose comme ça, on te met plus ou moins dans une situation de serviteur au lieu de t’intégrer aux débats. Pourtant c’est tout à fait possible pour tout le monde d’intégrer les mêmes circuits que les processeurs et de les utiliser intelligemment ; mais bon… Parfois, le fait de ne pas savoir calculer est plus intéressant que le fait de savoir calculer !

Avoir des axiomes tels que l’imaginaire, partir d’idées abstraites, c’est exactement ce que je reproche au « courant classique » ! Mais ma distinction était artificielle, orientée, je n’en suis pas très gaga. Frigory (discussion) 29 juin 2019 à 22:04 (UTC)

Daniel Tammet, un Asperger Anglais a récité de mémoire 25 000 décimales de PI devant les caméra de la BBC en un peu plus de 3 Heures. C'est un calculateur prodige par synesthésie. il est limité par son cerveau et la lenteur de notre élocution verbale qui sont des intermédiaires. Mentalement nous n'avons pas de limites sinon le mur de Planck = 1,35.10 puis -43 sec, le temps d'une opération quantique, car dans son anespace notre mental n'a pas les limites physiques d'un ordinateur. Ces Asperger avec le syndrome du savant sont des mentalistes, il a fallu des années d'entrainement à Tammet pour atteindre ce niveau, qui peut être atteint par des non Asperger, mais ça ne sert pas à grand chose. J'ai utilisé les mêmes facultés mentales pour devenir holistique. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 11:31 (UTC)

J'avoue mon ignorance absolue

Voulez-vous dire "Science de la vie mentale" ? Je suis peut-être face à un effet pervers de la démocratie directe ! Je vote blanc. Ambre Troizat (discussion) 20 juin 2019 à 11:30 (UTC)

Ambre Troizat : Il y a une section #Neutre et un modèle {{Neutre}} pour cela. Actuellement, tu es plutôt dans l’abstention.

D’après Jean-Louis, les sciences mentales sont une discipline particulière, ayant rapport avec le mentalisme si j’ai bien compris. Elles proposent une analyse du fonctionnement de l’esprit.

Mais je suis assez d’accord avec toi, notre rôle est avant tout de permettre aux gens de contribuer et de contrôler les vandalismes manifestes, non de décider ce qu’il est bon d’accepter ou non. Plutôt que d’avoir une structure calquée sur les disciplines d’enseignement usuelles, il faudrait s’organiser en fonction des contributions qui nous parviennent. Frigory (discussion) 27 juin 2019 à 14:32 (UTC)

Ambre Troizat et Frigory :

Un petit cours de philo en accéléré, ça vous dit ? On dit merci Monsieur Phi Évidement, on peut aussi remercie le monstre vert.

Pour ce qui est de l’acceptation ou du rejet, je dirais que nous pourrions adopter une structure conservation - curation ... (mais la communauté n'a pas choisi d'expérimenter le JSL... une version all-human non scriptée n'étant pas réalisable. Sniff)

RP87 (discussion) 29 juin 2019 à 11:47 (UTC)

RP87 : Je ne comprends pas l’idée de la structure conservation–curation. Qu’entends-tu concrètement par là ?

De quel genre de scripts as-tu besoin pour le JSL ? Je peux peut-être aider !

J’ai regardé la première vidéo, et aussi la partie de vidéo que tu lies plus bas. Je dois dire que ce sont des notions que j’ai pour la plupart bien saisies avec ma réflexion personnelle, même si je ne sais pas particulièrement comment les gens en parlent. Et en fait, quand je reçois de la telle information que je n’ai pas déjà saisie, je ne comprends rien ! Mais pour le coup, là, je comprends assez bien.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 02:08 (UTC)

Indicateur de véracité

La conviction partagée par une majorité de chercheurs fait souvent office de preuve, l'impact du financement des laboratoires par les lobbys industriels sur les conclusions des études est loin d'être négligeable, Le sauvetage indispensable d'une science de la déroute par des hypothèses illusoires (cas de la matière noire) toujours non validées 40 ans plus tard est fréquent. Les incohérences logiques, les dissonances cognitives, les "hard problems" insolubles et les ruptures de chaînes logiques sont légions, mais l'espoir de trouver et les subventions publiques et privées font vivre les coûteux laboratoires de recherche. Vous allez me dire avec raison que les fautes des voisins ne peuvent servir à justifier les vôtres. Vous avez plusieurs façons de valider des théories. J'ai abordé dans cette leçon : Philosophie de l'esprit chapitre 4 à 9 la problématique de la preuve. Vous disposez principalement de trois méthodes pour le faire : A) l’invalidation de la théorie adverse (Si non p = q) par incohérence logique, contradiction interne, prémisses non justifiables, absence d'application pratique, absence ou insuffisance de résultats positifs, invalidation par les faits, les tests et les statistiques (exemple : il n'existe pas de chose que vous pouvez qualifier de signifié en linguistique, vous pouvez demander le sens d'un mot à autant de personnes que vous voulez et obtenir autant de réponses différentes, donc c'est un fantasme… et pourtant qui fait foi) B) La preuve statistique de la véracité du dire des personnes après élimination des jugement partiaux (exemple : si vous demandez à tous s'il éprouvent de la conscience peu de gens oseront vous répondre "non" sans rire, et pourtant la conscience n'est une chose scientifiquement mesurable, raison pour laquelle le matérialisme éliminativiste a tenté de de s'en passer). Dans le même ordre de choses je demande l'invalidation du vote de Lydie Noria, qui m'accuse de ruser pour prendre en défaut, pour cause de partialité due à une vielle querelle d'uniformisation des présentations dans Wikiversité. C) La validation technologique par des applications pratiques positives pour le bien de l'humanité, par des tests, des mesures en laboratoire et des témoignages (les émotions et le stress sont facilement observables par EEG et IRMf, ce qui valide des techniques thérapeutiques. Des tests de QI et pour estimer l'OCEAN des personnes Modèle des Big Five, existent, et peuvent être appliqués sur des classes d'enfants avec classes témoins pour valider l'opportunité d'une méthode pédagogique). Des faits existent aussi : par exemple quand un bègue cesse de bégayer, ou qu'un timide pathologique parvient à se faire élire à un poste de responsabilité après une présentation publique de sont programme. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 10:16 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Je ne suis guère d’accord concernant la parenthèse : « il n'existe pas de chose que vous pouvez qualifier de signifié en linguistique, vous pouvez demander le sens d'un mot à autant de personnes que vous voulez et obtenir autant de réponses différentes, donc c'est un fantasme ». De façon similaire, il n’existe guère de droit : votre comportement est toujours soumis à certaines autorités, qui décident ce que vous pouvez faire ou pas, indépendamment de la notion de droit ; donc le fait qu’on ait des droits est un fantasme, et pourtant qui fait foi ! L’idée est qu’on a tenté d’élaborer un système juridique avec une certaine cohérence qui pourrait mener vers plus de justice une fois qu’il serait respecté. Mais tant que les gens font n’importe quoi, alors on a moins de justice que ce que l’on pourrait avoir ! Pourtant, il faut faire en sorte que tout le monde apprenne à respecter ce système et à dialoguer avec. C’est pareil pour la notion de signifié : il doit bien y avoir un signifié, sinon on ne peut pas communiquer et le langage n’atteint pas ses objectifs ! Ce n’est pas parce que la plupart des gens sont incompétents pour déterminer ce que signifie un mot et ont tendance à réfléchir à assurer leur défense individuelle au lieu de rechercher une cohérence sociale (quand bien même ils seraient reconnus comme des experts) que le mot ne peut pas avoir de sens précis. Le signifié et le droit sont peut-être des fantasmes pour l’instant, mais l’objectif des chercheurs est qu’ils ne soient plus simplement des fantasmes et deviennent réalité !

Au sein de chaque État, il y a nécessité de preuve et donc d’autorité ou de système pour déterminer ce qui est une preuve. Cependant il existe encore de nombreuses « cultures scientifiques » différentes et contradictoires. Certaines disparaissent avec l’Histoire, d’autres au contraire révolutionnent l’ordre établi ! L’éducation ne peut rien faire de mieux que de transmettre ce qui fait consensus aux générations futures afin qu’elles décident de ce qui est bon pour elles, c’est la seule méthode qui peut assurer qu’on ne revienne pas en arrière. Les nouvelles générations acquièrent toujours une nouvelle conscience qui les pousse à faire avancer les choses et à lutter contre le pouvoir qui cherche toujours à se maintenir.

Peut-être que la plupart des gens s’accorderont à dire qu’il n’y a pas de droit et de signifié, cependant c’est ce vers quoi il faut tendre. Si je suis un pauvre individu sans moyens et si l’on m’annonce qu’il n’y a plus de question de droit qui tienne, alors la seule perspective qui me restera sera de verser dans une certaine forme de terrorisme !

On ne peut pas invalider le vote des gens… Tant qu’ils n’ont pas de raison qui les pousse à voter pour ou contre, ils sont libres de voter pour ou contre (ou neutre) en fonction d’arguments qui n’ont rien à voir. Pour les convaincre de voter pour, il faut trouver une raison qui va les obliger à le faire, une raison qui va les toucher personnellement ! Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 17:25 (UTC)

Pas de signifié et donc pas de mot au sens saussurien, pointe le fait qu'il est impossible de définir du sens collectif sauf dans une langue formelle comme les mathématiques ou la logique des normes en droit, et encore, car le sens d'une langue se veut défini par la pratique triviale de ses locuteurs. Le sens est un quale ineffable, résultant d'une agglutination d'expériences de toute une vie, incommunicable et non comparable, ceci est une loi fondamentale de l'esprit, mais nous pouvons reconstruire la sémantique et la linguistique sur d'autres fondements et échapper ainsi à des paradoxes insurmontables. Nous ne pensons pas le sens de l'autre, nous l'imaginons dans un à peu près, et souvent plus loin que près. En prendre conscience c'est sortir d'une dissonance cognitive et aussi de troubles psychiques comme l'affirme Alfred Korzybski dans Science and Sanity, c'est admettre une réalité plutôt qu'une théorie imaginaire et illusoire dominante, qui dure en défiant la logique. Et cette réalité du sens est mentale, elle n'est pas physique, nous ne sommes pas des ordinateurs dont les codes électronique déclenchent des actions. Nous ne penserons jamais avec du html, et une machine ne pourra jamais égaler la pensée humaine, comme le dit Dr. Prof. Markus Gabriel de l'université de Bonn, l'admettre éviterait de dépenser des milliards en pure perte, permettrait de faire progresser la science, et de mieux lutter contre le terrorisme qui trouve aussi ses sources dans des incohérences sémantiques et un délire paranoïaque. Jean-Louis Tripon (discussion) 27 juin 2019 à 23:06 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Là c’est toi qui étales ton imaginaire et tes théories ! Je trouve ça dangereux de dire que quelque chose de simple est impossible. Que deux choses contradictoires se produisent simultanément, c’est impossible. Mais quelque chose de fantastique comme la téléportation, je ne sais pas si c’est possible ou non, ça pourrait être un objet de recherche.

Bien sûr que si, on peut penser avec du HTML, on peut organiser sa pensée avec un langage de programmation. Je pense que la plupart des informaticiens ont tendance à faire ça ; moi non, pas du tout, je considère qu’il faut d’abord être capable d’expliquer ce qu’on fait avant de pouvoir le programmer, et ainsi, par symétrie avec les autres programmeurs qui ne savent pas expliquer ce qu’ils ont fait, moi je n’arrive pas à m’organiser avec le seul langage de programmation. Mais ce ne sont pas des langages adaptés pour la communication, ils ne permettent pas de décrire le monde ; le HTML sert juste à structurer des documents, et les langages de programmation sert à décrire des instructions pour un matériel électronique spécifique.

Une machine ne peut pas égaler la pensée humaine parce que l’être humain est vivant. La machine se distingue du vivant parce qu’elle est inerte, c’est tout. Elle ne se met à faire quelque chose que quand tu lui demandes. Alors que l’être vivant, lui, il fait des choses indépendamment de toi ! C’est la seule différence. Pour reprendre les idées de la théorie de l’expérience, l’être vivant a un tempérament et une expérience, mais la machine, elle, n’a que des expériences, avec des pondérations dans les quatre dimensions qui peuvent d’ailleurs être variées.

Quant au signifié, c’est ce que je t’ai expliqué : la plupart des mots sont créés avec une signification précise. C’est notamment clair pour ce qui désigne quelque chose de concret, comme une pomme ou une maison (mais certes, il est parfois difficile de déterminer des contours précis). Mais ensuite, il y a les tendances humaines qui consistent à manipuler, à déformer, à transformer les choses, dès lors qu’on a le pouvoir de le faire. Dans l’histoire de la langue, cela peut amener des mots à changer de sens ou à acquérir de nouveaux sens. Donc forcément, il y a un bordel, chacun essaie de faire n’importe quoi ; mais c’est comme le droit, il faut imposer des règles pour qu’il y ait stabilité et cohérence. Si tu n’es pas d’accord avec quelqu’un sur la signification d’un mot, trouvez une référence. Moi, je consulte le Wiktionnaire en permanence pour être sûr de la signification des mots que j’emploie et que je lis. Je suis bien d’accord qu’il faut avoir conscience que les gens n’interprètent pas les mots de la même manière que toi ; c’est un problème pour la communication, une source de quiproquos. La solution, ce n’est pas de rester dans cette situation, mais de s’accorder à avoir une référence (comme moi avec le Wiktionnaire) pour que l’on donne tous le même sens aux mots. C’est très facile depuis qu’on a des choses comme le Wiktionnaire en ligne. Ce que tu appelles « une agglutination d’expériences », moi c’est ce que j’appelle l’effet de la manipulation : lorsqu’il n’y a pas de contrôle, les gens arrangent toujours le sens des mots à leur sauce, mais aujourd’hui, il faudrait que les gens apprennent à davantage se caler sur les références. Le sens des mots est tout à fait communicable et il peut toujours être décrit par un schéma quelconque ; c’est pas quelque chose d’incroyable, il faut juste le faire, et c’est mesurable. Je suis bien conscient que les définitions des dictionnaires, qui n’utilisent que des mots, ne sont pas forcément claires pour tout le monde ; moi, je kiffe les dessins.

La pensée ne fait que reprendre les ondes de l’environnement, elle les met en elle, elle en a une image à l’intérieur d’elle. C’est l’idée de la théorie de l’expérience. Et ça fonctionne sur les quatre dimensions données. C’est une vision très ouverte. Toi, avec ta vision du monde, j’ai l’impression que tu rends plein de choses impossibles ; je ne vois pas pourquoi il faut considérer que tout ça est impossible, je trouve ça sectaire. J’ai l’impression que tu décris qu’on est dans un monde où on ne peut rien contrôler, qu’on est forcément dépassés. C’est pas le cas : la science finit toujours par tout élucider.

Je suis bien d’accord que le terrorisme a été quelque chose de très négatif jusqu’à présent. À mon avis, il y a des chances que ça se transforme en quelque chose de positif, de la même manière qu’un suicide aide parfois à faire évoluer les consciences. Néanmoins, si on peut corriger les choses en discutant, c’est mieux, et j’espère ne jamais avoir à faire autrement. Je ne me sens vraiment pas à l’aise en parlant de terrorisme ; j’ai peur d’être accusé d’en faire la promotion… En fait, j’essaie juste d’avoir un raisonnement scientifique, qui me semble évident, qui pose que quand on est coincé tout seul, le terrorisme est un recours logique. Mais la société devrait laisser de la place à tout le monde, il ne doit pas y avoir de terrorisme. Cependant, pour ma part, je n’ai pas du tout les moyens de maitriser ça (mais je peux au moins éviter de devenir terroriste moi-même, ça serait bien).

Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 01:50 (UTC)

Ce que certains nomment un mot est un fantasme comme dieu et ses anges, il a la réalité d'un fantasme. Ce qui existe c'est le signe qui lui est bien physique et a une représentation mentale très claire. Par contre le sens n'est pas physique, il n'existe pas dans la nature et ne possède pas de substance physique. Il n'est pas plus présent dans ton ordinateur que dans un livre ou un dictionnaire. On peut écrire des équations de signes, faire des permutations de signes, impliquant une action physique, tout cela restera désespérément vide de sens car il n'y pas une parcelle de sens dans le monde physique, il n'y a que des informations constitués de rapports des trois grandeurs physiques mesurables. Il est formellement impossible de définir le sens d'un signe avec d'autres signes car il faudrait pour cela définir le sens d'une métalangue, le sens de signes premiers, et qui dispose du droit de le faire = personne, qui peut le faire = personne. Les religieux pouvaient croire avoir résolu le problème avec leurs livres sacrés = c'est simple, car c'est dieu qui définit le sens des tables de la loi, c'est l'ange Gabriel qui dicte à Mahomet le sens du coran. Et celui qui oserait changer une lettre de ces livres sacrés mérite la mort. Mais rien n'y fait ces livres sont vides de sens, et leur sens ésotérique est perdu. C'est notre esprit qui imagine le sens qu'il donne aux signes, car le sens n'existe nul part ailleurs que dans notre esprit. Alors on pourrait vouloir comme tu le souhaites définir un sens conventionnel, normalisé, à donner aux signes et choisir un despote ou un conseil des sages pour le faire. Allez-toi approche, définit-nous le sens de ce signe, non pas des signes verbaux, du sens ! "ben oui, je sais penser du sens mais je sais pas le dire !". Et le conseil des sages est bien contrarié car ils ne peuvent échanger le sens de chacun, car ce sens est un quale non communicable et non comparable ! Et ton sens de physicaliste m'est totalement étranger et je n'en ai rien à cirer, car ce qui compte pour moi c'est le sens utile à mes recherches au delà de ce que tu es capable d'imaginer. Le sens est donc personnel, non physique, imaginable mais incommunicable. Marcel Proust dans "La Recherche" explique comment le sens personnel se construit à partir de nos expériences physiques et mentales. Dernière chose : le tao tö king est un texte sibyllin écrit il y a 2400 ans dans une langue perdue, il en existe aujourd'hui 250 versions en mandarin standard moderne, je peux concevoir après avoir étudié les dix vers du premier chapitre leur sens holistique global hors de toute structure syntaxique, mais je ne dispose pas du langage pour le dire. Idem pour les gâthas écrits par Zoroastre en gâthique il y a au moins 3000 ans, il faut une vie pour les traduire et une amie Iranienne me disait qu'aucune traduction n'est satisfaisante, ni en perse et encore moins en français, car se sont des textes d'une haute valeur spirituelle auxquels chaque mystique mazdéiste donne un un sens différent, propre à sa démarche évolutionnaire. Le sens n'est pas physique, une preuve supplémentaire qui invalide le physicalisme. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 05:17 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Chez moi, la représentation mentale des mots n’est souvent pas claire, non. Je n’ai pas trouvé d’intérêt à m’attacher à une représentation claire. Mais si j’y travaillais avec quelqu’un, on pourrait probablement élaborer des schémas qui seraient clairs.

Il y a bien du sens dans le monde physique ! Quand on va à gauche, ou bien quand on va à droite, on suit un sens, c’est très physique, c’est pas seulement dans l’esprit !

Tu dis que personne ne peut définir de métalangue, mais à ce moment-là c’est pareil pour le droit et la justice ! Heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi, sinon je n’aurais pas d’autre solution que de verser dans le terrorisme ! Il n’y a peut-être personne de désigné pour l’instant, mais il doit bien y avoir une famille quelque part dans le monde qui s’est attaché à la question depuis la nuit des temps et qu’on reconnaitra un jour compétente. Lorsque quelqu’un imagine des horreurs à partir des mots, une fois que c’est identifié on peut l’envoyer chez un psychiatre, et alors le psychiatre va bien imposer de nouveaux sens plus sains à son patient !

Le sens n’est pas communicable à partir du moment où ton interlocuteur se fout de ce que tu penses. D’ailleurs tu dis que tu te fous de mes sens à moi, et l’obstacle à la communication il est là, pas ailleurs ! Pour la théorie de l’expérience, un mot pourrait se répartir comme suit dans l’expérience (je décris les quatre dimensions une par une) :

• la constatation de la phénoménologie impliquée par les différents usages du mots ;
• l’expression du mot avec l’appareil phonatoire ou avec les mains pour l’écrire ;
• la distribution des problématiques auxquelles le mot peut répondre ;
• l’imprégnation de la phonétique du mot ;

tout cela étant relié par des courroies (entre chaque dimension). C’est une option assez simpliste (on pourrait complexifier en mettant au milieu l’appréhension de la structure du langage), mais il est probable qu’un bon nombre d’expériences humaines se contentent encore de cette façon de faire simpliste.

Le manque d’attention que tu montres à l’égard de mes idées ne m’encourage pas beaucoup à m’intéresser aux sciences mentales… J’essaie de comprendre ce que tu racontes, mais tu dis constamment que des choses sont impossibles, et c’est très dérangeant pour moi dans la mesure où je sais très bien que c’est possible ! À partir du moment où j’en sais plus que toi, je peux difficilement me permettre de revenir en arrière ! En tout cas, je te remercie pour ce débat que je trouve extrêmement intéressant, même si je pense que ce n’est guère l’affaire de la Wikiversité. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 02:03 (UTC)

Tu es un moniste physicaliste ! Nos deux écoles sont en guerre depuis trois siècles ! Les vôtres nous traitent de voie sans issue ! Stanislas Dehaene du haut de sa chaire du Collège de France nous insulte dans sa leçon inaugurale, un autre ici me traite d'illusionniste avec une condescendance péjorative. Nous vivons chacun dans un cadre conceptuel contradictoire à l'autre, c'est un cas de dissonance normative globale qui affecte toutes nos idées, donc je ne peux pas accorder la moindre valeur à tes idées sans trahir les miennes. La question est : "Es-tu ton cerveau ou non ?" Toi oui, moi non ! Je pense que tu nies la moitié de l'univers, et tu penses que je suis un croyant superstitieux doublé d'un philosophe inutile ! La première chose que je demande à mes élèves dans la première monographie de mes cours, c'est de changer de cadre conceptuel, sinon c'est pas la peine de continuer car vous n'y arriverez pas. Pour nous, vous êtes une religion insensée pour ne pas dire débile, et la réciproque est vraie telle que je l'ai constatée dans les groupes zététiques. Les choses sont à présent trop avancées pour qu'une de nos deux écoles ne disparaisse pas avant la fin du siècle, et je suis persuadé que ce sera la vôtre. Alors, c'est simple : vous nous faites une place dans Wikiversité française ou pas, et j'irai voir si l'allemande ne nous est pas plus accueillante. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 08:36 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Non, sur ce que tu dis là je ne rejoins pas du tout les (autres) physicalistes. Je ne suis pas d’accord avec l’idée de « voie sans issue », et je ne pense pas que tu es un philosophe inutile. Un croyant superstitieux, oui, comme tout le monde ; on est bien obligés de croire pour vivre. Cependant je ne crois pas que ta superstition aille bien loin. Je ne crois pas non plus que les sciences mentales sont une religion insensée ou profondément débile. Comme je viens de l’écrire dans une section précédente (que j’ai sortie d’une autre section et intitulée « cassage de gueule »), je pense que ton travail est bien plus d’actualité que le mien ; mon travail à moi est en avance. Moi, j’ai peut-être une école à créer, vois-tu ! La tienne survivra peut-être à la fin du siècle, mais la mienne a beaucoup plus de chances de la dépasser. Mais toi, ton travail sert déjà aujourd’hui, alors que le mien, je n’arrive même pas à m’en servir, puisque personne ou presque ne s’y intéresse. Je trouve que ce que tu demandes aux élèves, « changer de cadre conceptuel », c’est extrêmement violent, c’est là que tu ressembles un peu à un gourou. Je pense que tu devrais seulement leur dire qu’ils doivent accepter de rentrer un certain cadre conceptuel lorsqu’ils interagissent avec toi (ou alors « on change de cadre de conceptuel », non pas « tu changes de cadre conceptuel »), ce serait beaucoup plus sain. Les gens peuvent tout à fait fonctionner avec ta théorie sans avoir à se l’approprier complètement ; le fait de s’approprier complètement une théorie, ça relève de la liberté de culte. Moi, je ne te demande pas de t’approprier ma théorie, je te demande juste de l’apprécier telle qu’elle est et de la juger avec du recul.

Je ne dis pas que je suis seulement mon cerveau, mais j’ai tendance à m’identifier à mon corps. Je ne considère pas que mon corps est ma propriété, j’ai plutôt tendance à m’identifier à lui. Il n’y a pas de distinction entre moi et mon corps, je suis entièrement responsable de ce que fait mon corps. J’ai eu tendance à observer que « moi » est employé pour désigner une représentation de son esprit, et pour le corps on dit plutôt « moi-même », mais je suis contre ces définitions. Quant au fait de t’accepter sur la Wikiversité, je pense qu’on peut tout à fait te laisser le contrôle d’une section de faculté comme je le dis à présent. Mais créer une faculté pour un courant (et ce n’est pas la Wikiversité qui détermine que les sciences mentales sont un courant mais l’extérieur), c’est trop, on ne fait ça pour personne ; à part pour les sciences cognitives, mais c’est une bêtise dont je suis à présent responsable, et je m’occuperai de supprimer cette faculté après le résultat de ce vote. Par contre, j’aurais besoin de mieux comprendre en quoi les sciences mentales se distinguent de la psychologie, parce que moi j’aurais envie de les placer en psychologie.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 17:17 (UTC)

S’il te plait, veux-tu bien me confirmer qu’en demandant à tes élèves de rentrer dans ton cadre conceptuel, tu leur laisses la liberté de continuer de croire en un autre cadre conceptuel ? C’est important pour moi. Si tu n’adoptes pas cette démarche, je me verrai obligé de te traiter de gourou. Ma remarque est peut-être un peu étrange, parce que tu dois te dire que tu ne prives personne de liberté. Cependant, c’est toi qui interviens auprès des gens en représentant une certaine autorité extérieure sur le sujet de la manière dont fonctionne la conscience. Je te demande juste de concevoir que les jeunes gens, tout frais, tout beaux et incarnant l’avenir, peuvent avoir la nécessité de garder le contact avec une autre théorie qu’ils situeraient au-dessus de la tienne (tout comme moi je le fais avec ma théorie de l’expérience). En fait, en ne raisonnant pas comme je te le demande, tu risques de faire face à des jeunes qui n’adhèreront pas au processus, qui se braqueront sans que tu puisses comprendre pourquoi. Et il se peut qu’ils ou elles aient de bonnes raisons (dans une minorité de cas peut-être, mais ce sont toujours des minorités qui apportent les plus grandes richesses et les plus grandes beautés à notre monde, c’est un génie venu de quelque part qui séduira le monde entier en commençant par être opposé à lui). Tu n’as pas à comprendre précisément ces raisons (les plus jeunes sont naturellement mystérieux), tu dois seulement leur laisser la liberté de penser autrement que toi. Cela relève du droit de la liberté de pensée, mais pour qu’un droit s’applique, il faut que des personnes commencent à le respecter ! Et comme tu es potentiellement déjà en avance sur la plupart des autres praticiens et que tu viens nous parler ici, je me permets de te demander d’augmenter encore un peu la qualité de ton travail. Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 03:34 (UTC)

C'est très bien expliqué dans mon cours (regarder monographie n°1 de Développement mental/Leçon inaugurale). Ce cadre conceptuel est un outil, sans lui tu ne peux pas rentrer dans les structures de nos fonctions mentales. Il faut sortir d'un imaginaire d'un monde pour accéder au perceptuel d'un autre monde. C'est pour cela que personne n'avait trouvé ce truc avant moi, sinon blocage. Mes étudiants sont prévenus, ce n'est pas une démarche intellectuelle mais intuitive sensible, certains n'y parviennent pas, sur le cercle des 6 premiers, 2 ont abandonnés. Ce sont des jeunes professeurs de philosophie africains, presque tous déistes et même un peu évangélistes, alors que je suis athée. Je me suis inquiété à cause de cela : est-ce que ça va marcher avec eux ? Ben oui, ça les gène pas, ils sont déjà dualistes car ils croient en leur âme immortelle, donc ils se branchent dessus et ils découvrent leur monde mental (pas leur âme évidemment). Après ils font ce qu'ils veulent, je ne propose pas des théories mais des techniques, c'est une pratique et non une idéologie. Il vont trouver en eux les structures que je n'ai pas besoin de leur enseigner sinon pour les guider un peu au départ. Et j'ai été vachement surpris de ce qu'ils avaient intégré. Sans avoir achevé mon cours annuel, ils avaient déjà écrit un livre scolaire pour les écoliers de la fin du primaire, avec leur culture poétique et une connaissance de la relation enseignants-enfants, que je n'ai pas car je suis ingénieur et pas instituteur. Après il y a toute une évolution mentale et chacun progresse ou pas dans les chemins qu'il choisit. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 12:37 (UTC)

Tu dis que ce ne sont que des techniques, mais elles requièrent pour être utilisées un changement de cadre conceptuel, donc la compréhension d’une certaine théorie. Cependant, je n’arrive pas à bien prendre le recul sur le problème que j’ai avec ta manière de faire. Je tâcherai d’y revenir. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 17:31 (UTC)

Les gens ont tellement l'habitude de penser et de résoudre des problèmes en mode conceptuel, genre logique des normes, mathématiques, analyses symboliques spéculatives, séduction, manipulation et conviction de fantasmes sociaux illusoires, qu'ils ne parviennent plus a à penser perceptuellement avec la spontanéité d'un animal. De fait, les processus mentaux résolutoires en mode intuitif sensible leur sont hors de portée, d'où la nécessité d'une rééducation qui passe par l'abandon d'un cadre conceptuel bloquant. Au départ ce n'est que croire que nos fonctions mentales existent, puis découvrir que nous ne sommes rien d'autre qu'elles, et pas un bon sauvage à l'image de Dieu. Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 03:25 (UTC)

D’accord. Bon, s’il ne s’agit que d’abandonner un cadre conceptuel bloquant, je n’ai pas de quoi te traiter de gourou. On va en rester là.

Ma représentation usuelle de l’animal correspond justement plutôt à cette spontanéité à se rattacher à des modèles sécurisants comme la logique des normes et la séduction. Mais on peut inverser si on veut, pourquoi pas.

Effectivement, j’ai tellement vu les gens coincés dans ces comportements terribles que j’ai tendance à qualifier d’infantiles que j’ai complètement renoncé à leur évoquer la possibilité de prendre du recul par rapport aux choses, d’avoir des réflexions sociologiques, de concevoir une architecture des sciences, d’apprécier des règles justes que l’on parviendrait à imposer à tout le monde. Je me disais que le seul moyen que les gens saisissent cette possibilité était que ça vienne d’eux-mêmes. Frigory (discussion) 5 juillet 2019 à 22:30 (UTC)

Qui peut voter ?

Il semble que les règles pour pouvoir voter ne sont pas respectées ? vote par une IP ; nombre d'éditions ; etc . est-ce que les règles sont toujours celles-ci = voir Projet:Wikiversité/Critères d'éligibilité des votants ? Ortografe (discussion) 23 juin 2019 à 15:55 (UTC)

Les règles sont bien celles indiquées. Cela sera pris en compte dans le décompte des votes pour le résultat. Crochet.david (discussion) 23 juin 2019 à 18:55 (UTC)

Crochet.david : Tu utilises un programme pour ça ? On peut le trouver où ? Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 18:48 (UTC)

Frigory : pour faire quoi ? Crochet.david (discussion) 26 juin 2019 à 19:27 (UTC)

Crochet.david : Par curiosité du système. Le programme est partagé entre les wikis ? Lors de la Consultation sur les pages de discussion, il y a des gens qui ont exprimé le désir d’avoir une interface optimisée/automatisée pour le vote. Étant donné que les ingénieurs de la fondation Wikimedia semblent avoir du mal à proposer des outils qui plaisent aux wikimédiens, je songe à produire quelques gadgets pour voir ce que ça peut donner. Frigory (discussion) 27 juin 2019 à 14:16 (UTC)

Des principes de la fondation Wikimedia

Si on tape Sciences mentales sur un moteur de recherche comme Qwant ou bien Google, on trouve peu de choses sur le sujet et la plupart des pages sont écrites par JL Tripon.

C'est faux, la preuve : https://www.google.fr/search?tbm=isch&sa=1&ei=Br8YXcXlGbWIjLsPqK2R4A0&q=science+de+la+vie+mentale&oq=science+de+la+vie+mentale&gs_l=img.12...278552101.278575327..278579161...0.0..0.111.3175.36j3......0....1..gws-wiz-img.....0..0i10i24j35i39j0i10i30j0i30j0i5i30j0i24j0i19j0i10i19j0j0i67.jca7jgDI22c Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 19:43 (UTC)

On peut donc en conclure qu'une grande partie des pages du département Sciences mentales fait partie de la catégorie « travaux inédits ».

Vous racontez n'importe quoi ! ce terme de Sciences mentales était déjà consacré au 19 ième siécle ! sous votre lien on trouve : En 1878 à Londres, Sophie Bryant, une des première femmes a obtenir la mention très bien en sciences mentales et morales. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 19:43 (UTC)

Les projets Wikimédia visent à offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer mais en général, ces projets n'acceptent pas des recherches originales.

Dans le cas de la Wikiversité (contrairement aux autres wikis), on peut faire des recherches originales (dites aussi « travaux inédits »). fr.wikiversity.org possède donc un espace dédié à la production de nouveaux savoirs (espace consacré aux travaux de recherche).

En juillet 2018, JL Tripon avait déjà demandé la création d'une faculté. J'avais déjà indiqué alors (voir : La salle café/juillet 2018#Création d'une faculté) que les chapitres concernés devraient faire partie des travaux de recherche dans une faculté déjà existante.

Je n'ai pas changé d'avis et je continue à demander que ces travaux soient intégrés dans le domaine recherche. Geoleplubo (discussion) 29 juin 2019 à 10:21 (UTC)

+1 JackPotte ($♠) 29 juin 2019 à 11:49 (UTC)

Geoleplubo : En effet, cela aide à relativiser sur les discours de Jean-Louis. Mais peut-être qu’il est seulement le principal acteur francophone à présenter le sujet publiquement sur la Toile pour l’instant, et que la recherche sur le sujet se développe très activement. Par ailleurs, j’ai cru comprendre qu’il y a un rapport avec l’approche psychologique du mentalisme, qu’il faudrait donc aussi considérer (mais en utilisant le moteur de recherche, c’est difficile de le cerner au milieu du mentalisme illusionniste). À mon avis, on est en mesure d’accepter des cours prometteurs comme ceux-là, au moins dans un département, et pourquoi pas plusieurs. Par contre, je me suis convaincu qu’une faculté, c’est effectivement trop. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 19:35 (UTC)

Vous n'avez aucune compétence en ce domaine, votre avis est purement subjectif et témoigne de votre effet Dunning-Kruger ! Voici un article de Maria Falikman, l'une des plus grande spécialiste russe du sujet de l'université Lomonossov à Moscou. Vous pouvez lire sur la photo qui illustre une de ses conférences : Conscience et liberté de la volonté - Neuroscience et Philosophie. Traduit du russe : https://developpement-mental-semantique.com/le-figuratif-mental-dalexandre-beridze-et-les-metaphores-de-la-conscience/ . Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 20:25 (UTC)

Euh, effectivement, j’ai regardé trop vite pour ma part. Les contenus sont divers. Néanmoins, si on cherche « sciences de la vie mentale » ou « sciences mentales » en mettant l’expression entre guillemets, on n’a au mieux qu’une dizaine de milliers de résultats. C’est beaucoup moins qu’en cherchant par exemple « sciences cognitives » ou « béhaviorisme ». Mais c’est déjà pas mal. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 17:53 (UTC)

Parce que (sciences mentales) n'est pas un terme vraiment consacré bien que je le préfère à (sciences de l'esprit) où tu a 44 400 000 résultat, oui 44 grands beaux millions https://www.google.fr/search?biw=1320&bih=952&ei=ex4eXYf_GIeRlwT35YjoBw&q=sciences+de+l%27esprit+définition&oq=sciences+de+l%27esprit&gs_l=psy-ab.1.0.0l2j0i22i30l8.10746279.10769458..10777310...1.0..0.81.2738.42......0....1..gws-wiz.....10..0i71j35i39j0i22i10i30j0i19j0i30i19j0i10i30i19j0i10i30j0i30j0i10j0i67j0i131.ktNQhtwIE_k Tu es échec et mat donc tu change ton vote en Pour. Jean-Louis Tripon (discussion) 4 juillet 2019 à 19:02 (UTC)

les phénomènes de l'esprit sont aussi appelés phénomènes mentaux, ainsi on parle des mêmes choses sous d'autres termes, j'ignore si en anglais (mind) est moins confusionnel. Souvent c'est le style de la phase qui choisi l'un des deux termes comme ici : http://www.histophilo.com/philosophie_de_l_esprit.php . Jean-Louis Tripon (discussion) 4 juillet 2019 à 19:47 (UTC)

Ah, effectivement ! Fallait le dire ! Très bien, échec et mat, j’ai plus de raison d’être Contre. Mais pas de raison d’être Pour non plus — . Je pense que tu t’en sortiras avec une section de faculté, et grâce à tes derniers messages ci-dessus, je suis grandement conforté dans l’idée qu’il est adéquat que tu prennes à charge plusieurs départements. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 21:59 (UTC)

Merci ! je n'en attendais pas moins. Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 03:06 (UTC)

Argumentation des votes

Je demande que pour être pris en compte chaque vote soit argumenté par autre chose que des jugements subjectifs du genre de celui de Firmin80. Et ben oui ! la connaissance de notre esprit est plus importante que la physique, et les intégrales triples ne sont d'aucun secours pour la résolution des problèmes de la vie quotidienne des gens, pas plus que pour traiter les pathologies sociales, car l'humain n'est pas mathématiquement modélisable, n'étant pas constitué d'espaces physiques mesurables. Je n'avance jamais aucun prédicat sans argument, aussi je vous demande d'en faire autant et de ne pas me balancer des coups d'épaule égotiques et purement subjectifs qui n'ont pas lieu d'être ici. Jean-Louis Tripon (discussion) 22 juin 2019 à 10:56 (UTC)

Quelles preuves as-tu que l’humain n’est pas mathématiquement modélisable ? Sors tes arguments !

Moi, les intégrales triples, ça me sauve la vie ! — Non, c’est un troll. Je ne suis même pas sûr de ce que c’est.

Je suis bien d’accord que la connaissance de l’esprit est extrêmement importante, toutefois il faudrait que ce soit reconnu en dehors de Wikiversité pour que l’on soit portés à la soutenir personnellement !

Cependant, je ne pense pas que ce soit le débat ici. Nous, contributeurs de Wikiversité, ne sommes pas forcément compétents pour décider de ce qui est intéressant ou pas, par contre on est intéressés par les contributeurs motivés, on veut pas mal de contenu, ça ne nous engage à rien tant que le contenu n’a rien de scandaleux. Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 18:45 (UTC)

Les mathématiques sont la science des mesures des objets dimensionnels, elles ne sont pas applicables au contenu des espaces vides. Or comme le soutient René Descartes et tous les dualistes de substance, notre esprit ne possède pas d'étendue, c'est une des différence fondamentale avec la nature physique. Il reste que tant que le conflit des écoles en philosophie de l'esprit ne sera pas achevé, et qu'il n'y aura pas unanimité scientifique, certains pourront toujours dire que notre esprit, notre pensée, notre conscience, nos désirs et nos décisions sont illusoires, car tout ce qui nous advient serait la conséquence de facteurs biologiques cérébraux, en dépit du "hard problem" de la rupture de la chaîne logique entre matière et conscience que les chercheurs de l'Intelligence artificielle ne parviennent pas à résoudre. Ce point est extrêmement important car dès qu'ils admettront leur échec (nous trouverons demain ne peut pas durer indéfiniment), c'est toutes les théories physicalistes qui s'effondrent. Il existe de nombreux scientifiques, des philosophes, des médecins et des psychologues, des personnalités comme Karl Popper, qui soutiennent ou ont soutenu les positions dualistes, voir cette position du docteur B. M. Hedge dans le British Royal Medical Journal : “La plus grande cause de toutes les maladies mortelles ce n’est pas votre corps mais votre propre esprit, qui vous empoisonne. Vos cellules vous aiment et aiment celles d’autrui, aussi si vous haïssez quelqu’un ou que vous vous stressez, elles se mettent dans un état confusionnel propre aux maladies corporelles”, sans parler du mysticisme des chercheurs en physique Quantique. Ceci n'a rien de nouveau, cela date de plus de trois siècles. Jean-Louis Tripon (discussion) 27 juin 2019 à 23:51 (UTC)

Et Descartes, après la "glande pinéale" qu'a-t-il avancé pour "soutenir" la distinction du corps et de l’esprit ?

Le fait que des scientifiques en IA ne résolvent pas le "hard problem" de la conscience ne signifie pas la validité de la thèse dualiste... ni que la conscience existe. Et il me semble ici que Jean-Louis Tripon n'ai pas saisi "l'illusionisme" oui, j'avais conseillé de "tout" regarder, mais là je vous aide, enfin François Kammerer (que l’on paie pour ça) nous aide.

Supreme assis conditionne son vote à "une règle applicable avec un indicateur de véracité " Or, Jean-Louis Tripon affirme que les mathématiques ne s'applique pas. Construire un indicateur, sans mathématique étant impossible, sans doute Supreme assis révisera son vote.

Jean-Louis Tripon, quelque chose à opposer à François Kammerer ?

Mamapig ; Ambre Troizat, ai-je convaincu les "neutres" ?

Frigory changera-t-il d'avis ... ?

--RP87 (discussion) 29 juin 2019 à 11:39 (UTC)

François Kammerer : un jeune professeur de philosophie belge qui rejoint Daniel Dennett pour dire que notre conscience, nos expériences phénoménales intimes, nos qualia, n'existent pas, c'est illusoire car c'est notre cerveau qui fait et décide de tout bien avant que nous n'en ayons conscience. C'est pas nouveau, c'est la pétition de principe radicale du monisme physicaliste. C'est aussi celle de Stanislas Dehaene du Collège de France qui en conclut que : "La philosophie est devenue inutile et doit laisser la place à mes connaissances de scientifique neurologue". Première contradiction du jeune Kammerer qui devrait abandonner sa chaire de philo inutile pour diriger une baraque à fritte. Je ne vais pas épiloguer davantage, je vous renvoie aux 500 articles du réseau social que je dirige et aux doyens d'université qui soutiennent le dualisme. Quand à l'inévitable argument de la pinéale, la fameuse erreur de Descartes, vous devriez changer de ce vieux disque vieux de trois siècles, car nous avons découvert la véritable interface physique/mental que la biologie finira par valider en faveur du dualisme et vous perdre à jamais (voir : https://developpement-mental-semantique.com/4-les-sciences-mentales/). Je suis interdit de Wikipédia par vos semblables qui font la place des physicalistes et suppriment les écrits des nôtres, dualistes de substance, pourtant nombreux. C'est une guerre culturelle entre nos deux écoles qui pèse des centaines de milliards de dollars compte tenu de ses implications économiques et politiques. Faites-vous partie de ceux qui veulent m'évincer de Wikiversité ? Dans ce cas il faudra porter notre différent au plus haut niveau de la communauté Wiki car je vois bien que certains nous considèrent comme menu fretin, courant marginal, élucubration de mystiques, superstitions douteuses non enseignées dans les facultés, ne méritant donc pas d'être ici. Ce serait alors un dictât autoritaire de votre école que je devrais porter au plus haut niveau du tribunal de Wikimédia, car une atteinte à la liberté de pensée et d'expression, article 18 et 19 de la Déclaration des droits de l'homme. Je demande donc aux neutres et aux contres de réviser leur position et de voter Pour afin d'éviter de se faire taper sur les doigts en plus haut lieu. Jean-Louis Tripon (discussion) 29 juin 2019 à 20:13 (UTC)

Jean-Louis Tripon : ce que vous venez d'écrire est totalement inacceptable. Vous devriez lire ( ou relire ) le Code de bonne conduite sur la wikiversité. Vous n'avez pas à menacer ceux dont les votes vous déplaisent des foudres de Jupiter ! j'hésitais à voter contre mais comme j'adore me faire taper sur les doigts en plus haut lieu, alors je n'hésite plus à présent. Geoleplubo (discussion) 29 juin 2019 à 22:33 (UTC)

Ce n'est pas une menace mais un simple avertissement, car j'ai constaté des positions partiales et abusivement péjoratives comme si les sciences de l'esprit étaient de petits courants secondaires de l'ère pré-scientifique dont il y lieu de s'étonner qu'elles existent encore, comme dit Stanislas Dehaene Directeur du conseil scientifique de l'éducation nationale. Une position qui émeut de nombreux professeurs des écoles. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 01:44 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Pas question de te rejeter, mais une faculté est quand même une chose importante qui doit être gérée par au moins plusieurs contributeurs. De plus, on devrait un minimum chercher à représenter la connaissance telle qu’elle est à l’extérieur, c’est le rôle du mouvement Wikimédia. Cependant, ce deuxième point reste plus secondaire à mon sens : si Wikiversité devient l’objet de plein de contributeurs tous partisans d’un même courant, ils pourront bien en faire la promo en en faisant une faculté. Après tout, personne n’est obligé de lire ! Est-ce qu’il existe réellement dans le monde des facultés qui s’appellent « sciences mentales » ? J’en doute. La faculté est un dispositif public il me semble, ainsi elle devrait chercher à s’intéresser à tous les courants et non être orientée.

Qu’appelles-tu les « espaces vides » ? Tu veux dire que dans ta tête, il n’y a rien ? Je ne comprends pas l’expression… Moi, je suis désolé, mais dans ma tête, il y a quelque chose ! Je le sens tous les jours ! Je ne sais pas non plus ce qu’est le « hard problem » dont tu parles, mais à mon avis, il ne s’agit de rien d’autre qu’un abus de pouvoir sévère. Il n’y a pas de rupture entre la matière et la conscience, tu peux assimiler les deux ! Je le fais avec ma théorie de l’expérience et ça marche très bien !

Peut-être que les sciences mentales sont un courant marginal (néanmoins moins marginal que ma théorie de l’expérience je suppose). Ce qui m’intéresse, c’est surtout de voir les gens débattre ici ! Toutefois, d’après ce qui est dit dans la section précédente, ça a l’air d’être un courant assez marginal. En tout cas, je peux te dire que je crois que c’est ma théorie de l’expérience, d’inspiration physicaliste et biologique, qui gagnera, tout autant que tu sembles croire que c’est ta théorie mentaliste qui gagnera. Il va falloir faire la compétition ! Frigory (discussion) 29 juin 2019 à 21:56 (UTC)

Geoleplubo : Je ne vois pas particulièrement où est la menace… Mais bon, si tu le dis… Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 01:12 (UTC)

Frigory : JL Tripon indique lui-même que c'est un avertissement ! donc oui je le dis: attention braves wikipédiens votez bien sinon Tripon va sortir la trique ! ; menace ou avertissement, je ne vois pas bien la différence ... je continue donc à dire que c'est totalement inacceptable et je souhaite que les bureaucrates et administrateurs interviennent pour lui rappeler le code de bonne conduite sur la wikiversité. Geoleplubo (discussion) 30 juin 2019 à 02:09 (UTC)

Geoleplubo : OK, mais qu’est-ce qu’on risque, en fait ? Je ne comprends pas. Il parle juste de nous amener à faire plus de débats, il me semble ! De toute façon, on est surs de gagner, non ? Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 02:17 (UTC)

Je vois que des marqueurs de modestie épistémologique ferait du bien en fait. Mais pour rester dans "l’argumentation des votes" je note qu'une section "articulation logique des arguments et décisions" serait de bon ton. J'ai cru que c'était l’objet de cette section.

C'est à ce titre que j'ai invité les contribut·rice·eur·s pour lesquels j'ai relevé des contradictions ou une recherche d'information (Supreme assis conditionnant son vote àl'emploi des mathématique que JL Tripon rejette par exemple, ou les neutres par ignorance à qui j’ai indiqué des travaux de vulgarisation.).

JL Tripon avance : "esprit != corps", "C'est Descartes et pleins de dualistes qui l'ont dit" ; "les math ne s'applique pas" ; "comme les chercheurs en IA n'arriveront pas à expliquer le problème difficile de la conscience, j'ai raison (et vous vous en mordrez les doigts) ; + argument falacieux d'autorités (y'a plein de dualistes sérieux dans l'université etc.) => "j'ai droit à ma faculté" => "et si j’ai pas droit j'irai me plaindre"

Je pense que ce résumé reformule l’ensemble, mais n'hésitez pas à compléter (je pense qu'on pourrait d’ailleurs structurer la page de prise de décision en "arguments du défendeur" ; "contre-arguments" pour "clarifier".

Il y a pour JL Tripon une identification entre "rejet du dualisme" et "rejet de ses demandes répétées pour plus de lumière sur son courant". C'est compréhensible mais le manque de modestie épistémologique combinée à une aggressivité perceptible entraine une forme de "hooliganisme" qui d'ailleur dévie de la question fac ou pas fac vers dualiste ou pas. (ex: j'indique que nous devrions évoluer vers une structure conservation -> curration plutôt que filtre + qu'un courant ne fait pas une faculté selon moi et JL Tripon de rétorquer que je ferais partie d'un groupe voulant son "élimination").

Pour ce qui est du "parcours vers les instances wikimédiennes supérieures", ça m'amuserait peut-être tient (ouais parce que d'ici à ce que je me morde les doigts pour m'être tromper, y'a des moments je voudrais avoir le droit de me manger une main sur la question environnementale et je pleure de constater mes ongles intactes). En tout cas j’en apprendrais plus si ça se poursuivait alors pourquoi pas. (par contre ça va consommer du temps et je ne suis pas certain que la dépense soit légitimement affectée à cette question).

En tout cas la réflexion sur la gestion de ce type de débat et prise de décision, ça m'intéresse de la lire si ça se poursuis (écrire je dis pas parce que là j'ai explosé le temps passé sur le sujet).

--RP87 (discussion) 30 juin 2019 à 13:26 (UTC)

RP87 : Pour moi, le pire, c’est qu’il a bien reconnu que la logique de sa science repose sur un imaginaire, ce qui est pour moi le fondement de la distinction entre un culte et une science. Après, évidemment, il faut de l’imagination pour développer la science, en faire quelque chose d’utile et tangible, notamment développer un langage, mais la justification de tout ça doit toujours se trouver dans le concret, dans le tangible. Avec le physicalisme, il n’y a pas d’imaginaire, c’est tout naturel le physicalisme, et ainsi c’est très concret. Cependant, je pense qu’il ne manque pas grand-chose pour rendre les sciences mentales scientifiques. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 17:23 (UTC)

C'est de moi dont vous parlez ? Ben non, ce sont les physicalistes qui inventent leur monde et pire : les propriétés fantaisistes d'un organe biologique cérébral incapable de conscience, et la plupart de vos évêques comme Antonio Damasio, Atlan, Naccache, se disent spinoziste déistes pour noyer le poisson des critiques ! alors qui se repose sur un imaginaire qui ne tient pas debout ? Pas moi qui étudie mes qualia. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 13:14 (UTC)

Je resterai Neutre à cause de mon ignorance sur la question.

Je suis obligée de me pousser jusque dans des limites extrêmes pour avancer très lentement dans la cour des grands, de manière très pragmatique, dans mon propre domaine, navigant seule dans des environnements très hostiles. Je mets volontairement de plus en plus de frontières afin de me donner le plus de chances pour arriver au terme de mon processus d'innovation. Pamputt.

De manière très pragmatique, il me semble que la question est, premièrement, de savoir si nous pouvons permettre une recherche expérimentale qui pourrait conduire à l'émergence d'une discipline nouvelle. Pourquoi pas ? Deuxièmement, dans quelle boîte "scientifique" mettre cette recherche expérimentale précise ? Je n'ai pas de réponse. Peut-être qu'une boîte recherche expérimentale avec évaluation semestrielle pourrait aider le chercheur et faire avancer collaborativement l'ensemble des laboratoires de recherche. Si tant est que les laboratoires de recherche avancent collaborativement. Et même souhaitent avancer collaborativement.

La science historique a fait, durant l’histoire de notre humanité plusieurs bonds épistémologiques. Il a bien fallu provoquer ces innovations sous l'effet de contraintes fortes. Particulièrement celles de la disponibilité et de l'accessibilité aux archives. Voir : Michelet appartient aux premières générations d’historiens qui utilisent les documents d’archives. Le statut des archives s’est profondément modifié à la suite de la Révolution française. Une masse de documents d’Ancien régime s’est trouvée périmée par le changement d’organisation sociale et de système juridique. Ne relevant plus du secret d’État ou de la preuve judiciaire, ces documents ont pu être considérés comme des témoignages du passé et être étudiés comme tels. & Qu’est-ce qu’une archive du web ? Anthropologie des savoirs. (Q64869586). Un peu de détente ? --Ambre Troizat (discussion) 29 juin 2019 à 12:56 (UTC)

Etat actuel de l'enseignement des sciences sociales dans les universités

Même si j'ai une formation d'ingénieur INSA, je constate ce qui se passe = Les facultés obéissent aux courants de pensées de leurs doyens, car il n'y a pas de certitudes dans les sciences sociales, mais des théories combattantes. Les facultés de philosophie et de psychologie sont très partagées entre physicalistes neurocentristes et dualistes ou spiritualistes, même si personne ne se réfère à ces termes, chacun continuant à faire de la philosophie contemporaine. A Bonn Markus Gabriel veut réhabiliter l'immatériel : https://www.books.fr/markus-gabriel-il-faut-rehabiliter-limmateriel-2/, il cite dans cet entretien de nombreux chercheurs qui soutiennent les mêmes idées. A Adélaïde chez Flinders mon amie Vanessa Lemm, une spécialiste mondiale de Nietzsche approuve mes positions et soutient le livre scolaire que mes étudiants philosophes ont écrit sous ma direction : https://developpement-mental-semantique.com/produit/lextraordinaire-voyage-de-lea/. A Moscou - Lomonossov, j'ai discuté avec Maria Falikman chef du département psycho du NRUHSE : "De quel coté du miroir êtes vous, Maria, du coté du cerveau ou de l'esprit ?" __ "Rassurez-vous, je suis de votre coté, du coté de l'esprit". A Lyon II et III le Grand Orient décide des thèses doctorales et fait du prosélytisme auprès des étudiants via les professeurs. En sociologie les pro et les anti système se combattent, en économie le néolibéralisme a raflé la mise en réduisant l'homme à un comportement physique de producteur-consommateur-entrepreneur, en science-po on apprend à servir les lobbys. Le point de clivage entre les écoles c'est, comme le souligne Markus Gabriel : "Nous sommes, ou non, notre cerveau", et ceci a un impact dans toutes les sciences sociales. Pour sortir de la confusion, il faut créer d'autres termes comme "Sciences mentales", nous ne sommes pas notre cerveau et nous étudions notre entité non physique au moyen privilégié de l'introspection. Le siècle décidera qui à raison, et il y a de fortes chance que cela soit nous, car il y a de nombreuses incohérences dans le camp adverse. Vous semblez ignorer ces conflits alors que le matérialisme dominant date du positivisme scientiste d'Auguste Comte, qui n'a qu'à peine plus d'un siècle et demi, et qui a influencé le Cercle de Vienne. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 01:06 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Que les facultés obéissent aux courants de pensée de leurs doyens, c’est une sensation qu’on peut avoir… Mais normalement, ça doit être l’inverse : c’est le doyen qui obéit aux courants de la majorité de ses électeurs.

Je suis d’accord que considérer le cerveau n’est pas suffisant, il faut considérer tout le corps. Le système nerveux n’est pas que dans le cerveau. Moi, c’est plutôt le système nerveux, et plutôt le système nerveux central ; c’est lui, l’organe que je considère. Mais dire qu’il y a un esprit distinct du corps, ça ne me convainc vraiment pas.

Mais je le répète, ce n’est pas notre rôle de dire que quelque chose va gagner ou pas, nous on ne fait que constater qu’on reçoit des contributions et que ça a un lien avec des choses qui existent avec l’extérieur.

Le néolibéralisme n’a pas raflé la mise, il est simplement l’expression de ce qui était déjà en place à la base. On manque juste d’avoir quelque chose de mieux. De toute façon, les gens veulent du pouvoir et du fric ! Pourquoi on chercherait à élaborer des systèmes qui auraient un sens pour l’humanité ? L’individualisme satisfait tout le monde ! (Sauf moi évidemment.)

Vaut mieux pas utiliser le modèle {{w}}, qui utilise {{#ifexist: }}, une fonction couteuse. À moins que ses fonctionnalités soient vraiment adaptées à ton cas, à savoir que tu prévoirais d’avoir une leçon sur la Wikiversité qui décrirait la chose.

Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 02:16 (UTC)

Enseignement et recherche

Je remarque que vos êtes bien prompts à avoir des avis sur ce que que devraient être les sciences mentales dans Wikiversité alors que c'est hors de votre domaine de compétence et que vous ignorez totalement ce que je fais, ce qui montre votre aptitude à avoir des idées et des jugements préconçus sur toutes choses, une faculté humaine étudiée par les sciences mentales. Laissez-moi donc vous dire deux, trois choses : J'ai quitté mon métier d'ingénieur conseil en 1986, et j'ai fait des recherches et des découvertes pendant 30 ans avant d'écrire mon premier ouvrage théorique fin 2015, puis des ouvrages d'initiation et de vulgarisation, et depuis je fais de la transmission dans les réseaux sociaux à partir de fin 2016, je diffuse un cours annuel par correspondance, j'ai une centaine d'étudiants dans le monde entier et des centres de formation ont commencés à se créer à l'étranger comme en France. Comme c'est récent ces centres sont en cours de construction. Je délivre des diplôme privés. Tout ça c'est de l'enseignement. Mais je fais aussi de la recherche avec mes étudiants, nous avons préparé un dossier transmis au ministère de l'éducation nationale concernant le traitement de l'angoisse des enseignants face aux apprenants, ce dossier à déjà reçu un bon accueil en Australie, nous avons écrit un livre scolaire pour les enfants de la fin du primaire : L'extraordinaire voyage de Léa, en cours de traduction en langue anglaise, ce livre servira de support à des classes expérimentales qui ouvriront à la rentrée de 2019, c'est encore de l'enseignement. Par contre nous avons en cours d'études d'autres dossiers comme celui du traitement du caractère violent et des améliorations des techniques d'hypnose : voilà de la recherche. Mais comprenez que je ne peux pas présenter dans Wikiversité des travaux de recherches car l'outil que vous offrez est beaucoup trop complexe à manipuler et pas du tout adapté, donc tout juste bon à copier coller des études terminées comme des photocopies à donner à des étudiants. Vous semblez ignorer le volume d'incitation nécessaire pour décider des professeurs à venir publier dans Wikiversité, écrire ici est un calvaire par rapport à d'autres supports, vous devriez vous soucier de moderniser cet outil pour le rendre plus attractif à des non informaticiens, mais c'est un autre problème que celui qui nous préoccupe pour l'instant avec ce projet. Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 09:03 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Tu sais, avec ce genre de théories psychologiques, il peut se passer tout un tas de choses. À partir du moment où les gens t’écoutent, c’est très facile d’obtenir quelque chose qui ressemble à ce que tu veux. Ainsi le pouvoir et l’autorité font beaucoup, et le génie n’est pas reconnu. Ce que tu dis permet tout à fait d’interpréter qu’on a en face de nous un gourou qui répand ses idées sectaires à travers le monde et qui parvient à obtenir l’illusion qu’il fait avancer les choses, alors qu’il a peut-être négativement impressionné les gens, qui se sont sentis obligés de se soumettre à lui pour éviter d’avoir des problèmes. Pour avoir souffert de la psychiatrie, je sais très bien ce que c’est qu’être soumis à quelqu’un qui t’oppresse avec sa théorie dans laquelle tu es obligé de rentrer pour éviter d’avoir plus de problèmes.

Dans tous les cas, je suis sûr que tu ne fais rien de grave et que ton intervention auprès des gens leur fait certainement plaisir ! Mais je ne suis définitivement pas convaincu que ce que tu nous présentes relève d’un plus haut génie que le mien, et je suis au moins autant attaché à ma vision physicaliste-moniste que toi à ta vision mentaliste-dualiste. Tout est corrompu dans ce monde, et le pouvoir a souvent tendance à laisser passer des choses corrompues, tandis que d’autres moins corrompues ont du mal à se faire entendre.

La modernisation de l’outil, c’est malheureusement surtout le souci des développeurs MediaWiki… Nous n’avons pas l’audace de nous en préoccuper ici. Dans l’informatique, il y a malheureusement également beaucoup d’affaires de pouvoir, et même quand on a de bonnes idées, ça peut être assez difficile de faire avancer un projet. Donc on attend que ça vienne, d’un génie opportun… Même pour les informaticiens, écrire ici, c’est pas extrêmement terrible ! Mais bon, j’ai tellement la sensation de ne jamais être écouté quand je me plains que j’ai l’habitude d’accepter les choses comme elles sont et de faire ce que je peux pour que ça avance avec mes petites mains.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 04:45 (UTC)

Désolé que tu aies eu à souffrir de l'institution psychiatrique qui détruit un grand nombre de personnes plutôt que de savoir les soigner. Comme je suis gratuit, que je ne pratique pas le droit de cuissage, ni ne détourne les enfants de mes.. adeptes, que je n'ai pas de rapport physique direct avec mes étudiants, nul ne peut m'accuser de sectarisme. Une digression : Nous aurions besoin d'un bon informaticien pour des travaux de maintenance de notre réseau social, et peu nous importe ses croyances, seule compte son efficacité technique, une belle opportunité à saisir pour un travailleur indépendant : https://developpement-mental-semantique.com/. très cordialement. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 10:05 (UTC)

Ainsi, je suis sûr que tu fais du très bon travail, je t’en remercie ; notre beau monde en a bien besoin, et par conséquent je souhaite vivement que tu continues dans cette voie (en apportant des choses à la Wikiversité francophone en passant si tu peux, mais ça me semble accessoire).

Merci pour l’offre d’emploi, j’ai pris le temps de jeter un œil, mais malheureusement j’ai déjà beaucoup de travail avec mes propres croyances. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 19:03 (UTC)

Notre copain webmaster nous a un peu abandonné (problème de divorce avec sa femme et un môme). Tu as pu voir comme notre réseau est beau, et ça marche bien : 464 inscrits pour 2000 utilisateurs et 18 000 pages lues et pas vues (2'22") pour les 3 premiers mois. Une chose manque : de pouvoir ajouter des (j'aime) aux articles et aux commentaires comme dans Facebook, les gens en veulent, les smiley ne leur suffisent pas, et il est important de donner aux gens ce qu'ils veulent quand on veut conquérir le monde. Tu ne connaîtrais personne qui pourrait nous aider sur un WordPress de ce type ? Jean-Louis Tripon (discussion) 2 juillet 2019 à 22:45 (UTC)

Si une petite fonctionnalité comme celle-là est si importante pour vous, je veux bien la faire tout spécialement. Je connais bien WordPress, j’ai déjà beaucoup travaillé avec. Je pourrai développer quelques scripts pour gérer ça (il va aussi falloir interagir avec la base de données). Écris-moi via cette page et on pourra commencer à en discuter (à vrai dire, mon adresse électronique est publiquement affichée à un tas d’endroits, mais j’ai eu tendance à considérer que ce n’était pas la norme de l’écrire sur une page de wiki). Ce sera donc un tout petit contrat et je te ferai une petite facture. J’ai un tarif assez faible (25 euros de l’heure) parce que comme je n’ai pas souvent fait de l’informatique contre rémunération, je manque de confiance. Et puis le fait de travailler avec une personne pendant longtemps a de la valeur, alors qu’un petit contrat comme celui-là en a beaucoup moins.

C’est très difficile de trouver des développeurs informatiques, parce que l’informatique est un domaine difficile et qui a attiré peu d’adeptes relativement à la demande d’informaticiens. Il faut aussi concevoir que l’informatique est un domaine très intellectuel, ainsi les informaticiens sont généralement des personnes avec des opinions développées, et qui comme tout le monde souhaitent s’investir dans des projets qui s’accordent à leurs opinions. Car malheureusement, en tant qu’informaticien, on a bien souvent peu de droit de parole sur la direction politique que prennent les projets, on ne nous écoute que pour la technique. C’est à mon avis ce qui fait que beaucoup de gens bloquent face à l’étude de l’informatique. En fait, il s’est même produit un phénomène qui est que l’informatique est devenue un bouc émissaire, de sorte que dire « je n’aime pas l’informatique » est une façon de dire « j’ai envie qu’on écoute mes opinions sociopolitiques dans mon travail » ; on a tendance à se représenter l’informatique comme l’opposé de la sociopolitique (ce qui est assez absurde, parce que l’informatique a beaucoup à faire avec la sociopolitique, mais il fallait bien un bouc émissaire). Pour ma part, je me suis réorienté de l’informatique au droit. En fait, je sais depuis toujours que le droit (le nom complet de la faculté est « droit et science politique ») est ma passion la plus profonde, cependant le domaine m’était vraiment trop imbitable, et obtenir rapidement un diplôme dans l’informatique était un bon moyen d’avoir un CV qui tient la route, l’informatique étant davantage bitable mais plus chiante sur le fond. Bref, je ne suis pas prêt à m’investir dans ton projet ; je souhaite m’investir dans des projets en accord avec mes idées, et beaucoup toucher aux aspects politico-juridiques. Et je ne connais pas non plus de personnes qui seraient disposées à rejoindre ton projet. Mais la petite offre de contrat dont je te parle ci-dessus tient toujours. Et d’autre part, je pense que votre projet de réseau social est bien assez intéressant pour que vous trouviez rapidement un développeur informatique prêt à s’investir dessus, avec un peu d’efforts. Peut-être parmi les jeunes auprès desquels vous intervenez !

Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 03:11 (UTC)

J'ai utilisé ton lien pour t'envoyer un courriel en espérant que tu as bien reçu nos coordonnées, sinon mon adresse mail n'est pas un mystère, il suffit de taper mon nom dans Google pour la trouver : jeanlouis.tripon@gmail.com ; C'est un réseau social orienté nouveau paradigme, c'est pas un repaire de satanistes vaudou non plus, hein ! Nous avons besoin d'un petit coup de main, donc tu échapperas à formation épiscopale de nos futurs inquisiteurs. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 12:56 (UTC)

Indicateur de véracité ou validation scientifique dans les sciences mentales

Là encore je note des idées préconçues qui surgissent de toutes part, à commencer par : hors du physique, point de salut, le non mesurable n'existe pas, qu'est ce que ce truc spatialement vide qui contient plein de choses dans lequel les mathématiques ne s'appliquent pas. Toute validation scientifique passe nécessairement par les mathématiques. Je vous invite à relire René Descartes le fondateur du dualisme de substance en Europe : "Notre esprit n'a pas d'étendue, il dirige notre cerveau et notre corps qui lui en possède une". Ce qui signifie que notre esprit est spatialement vide, même s'il peut contenir un nombre indénombrable d'espaces virtuels et d'ensembles d'ensembles de sens rangés dans des architectures sémantiques. Ben si, il est possible de valider des connaissances en science mentales, et je vais vous présenter quatre moyens : Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 13:57 (UTC)

RP87 et Frigory : Je maintiens ma proposition d'indicateur de véracité qui permettrait à tout un chacun de s'approprier la proposition énoncée. La Vérité d'un seul est-elle applicable à plusieurs ? La réponse est oui SI on peut rejoindre un point de vue voisin. Ceci exige un chemin parcouru par chaque partie pour « converger ». Pour ma part, ce que Jean-Louis Tripon affirme est l'existence d'une composante « spirituelle » qui différencie l'intelligence naturelle de l'intelligence artificielle. Ce que j'approuve perso. Mais il y a une différence entre mental et spirituel. Le premier me parait concret et le second abstrait pour être bref. Et justement, cette faculté parle de sciences mentales et non sciences spiriruelles. Ceci induit la nécessité d'un « résultat ». A titre d'info, je signale un article intéressant sur le dernier POUR LA SCIENCE, intitulé La foule en équations. Si ce n'est pas une modélisation du mental collectif (et non pas du spirituel) ... qu'est-ce donc ? La wikiversité se doit d'entrer par un biais quelconque dans ce champ de recherche d'avant-garde, comme le soutient Lionel Scheepmans. Oui Geoleplubo, l'indicateur de véracité doit permettre d'intégrer un travail inédit dans la partie enseignement. Mais, au départ de toutes choses, il y a certainement un TI. Si ce n'était pas le cas, tout serait enseignable, car connu. Supreme assis (grain de sel) 1 juillet 2019 à 09:25 (UTC)

(Pour les indicateurs de validité scientifique, voir les 4 paragraphes qui suivent.) L'homme, quelles que soient ses croyances a deux sortes d'activités = physiques et mentales, et croire est une activité mentale. Dire que nous sommes des zombies inconscients, est possible, mais incohérent avec le fait de le dire, car dire ne signifie rien si personne ne lui donne mentalement du sens. Jusqu'à preuve du contraire les physicalistes pensent et sont conscients, mais peuvent refuser de le dire (j'en ai connus), et penser dans un contenant conscient est une activité mentale, non physique, alors que la parole est physique. Un problème s'est posé au début du 20ème siècle par ce qui s'est appelé la psychologie mentaliste et la phénoménologie de Edmund Husserl, car faute de disposer des techniques d'introspection appropriées nous n'avons pas une bonne perception de nos activités mentales. L'homme se développe par des acquis, c'est comme les mathématiques, si vous n'avez pas appris vous ne savez pas faire, et donc ils n'ont pas su faire, d'où leur échec cuisant et le dérapage vers l’existentialisme. Moi j'ai appris à faire et c'est un faire mental, ni physique, ni conceptuel, qui demande un apprentissage et des exercices, ce n'est pas une capacité innée mais un potentiel qui demande à être développé, comme les maths, et c'est une démarche intuitive du même genre que développer sa mémoire et le calcul en synesthésie.

L'autre truc bête, c'est que nous ne pouvons pas mesurer physiquement ce qui n'est pas physique, mais seulement le vivre mentalement, donc en faire un argument contre notre réalité mentale n'est pas valable. Difficulté supplémentaire : la parole peut mentir, et même, il nous est impossible de décrire exhaustivement un quale. Donc c'est difficile, surtout pour des personnes de mauvaise foi, qui ne veulent pas reconnaître qu'ils ont conscience de percepts, voient des couleurs, disposent d'un jugement subjectif, des désirs, des intentions, des émotions, prennent des décisions, etc. Heureusement ceux-là ne sont qu'une petite minorité. Cependant, il y a en permanence interactivité entre nos deux natures, donc nos activités mentales vont se traduire par des conséquences comportementales physiques qui s'ajoutent à nos ressentis intimes. Mais ces manifestations sont indirectes, et la théorie adverse prétend que le cerveau fait tout, mais comme la matière noire, nous ne l'avons jamais vu faire, alors remballez vos interprétations incohérentes.

J'évite le terme de spiritualité qui a une "odeur" mystique. Je ne suis pas survivalisté, ni médium, ni magnétiseur, ni astrologue, ni para psychologue, mais scientifique. Il y a tellement de choses à découvrir dans l'ordinaire, que je ne me préoccupe pas de l'extraordinaire et je serais le premier à vous soutenir en disant que la spiritualité véhicule énormément de choses illusoires. La réalité mentale est aussi tangible que la physique, les expériences sont quotidiennes et reproductibles, chacun pense et rêve avec des contenus différents mais en montrant des qualités équivalentes et des lois identiques. Il existe peut-être 100 000 récits de NDE, que nous pouvons étudier raisonnablement, en élaguant l'extrasensoriel car ce ne sont que des rêves, que l'état végétatif du cerveau en hypoxie ne lui permet pas de créer. C'est un des arguments contre le neurocentrisme, mais sans trop chercher, on en trouve une vingtaine. Il y a tout un vocabulaire à construire, je n'ai pas pu tout faire, et ce qui compte ce n'est pas la vérité d'un seul comme vous le croyez, mais le savoir faire intuitif de tous ou du moins de plusieurs, car c'est dans notre savoir faire qu'il soit mental ou physique que se trouver notre évidence partagée, et non dans la vérité d'une représentation imaginaire. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 13:49 (UTC)

Supreme assis : Ton indicateur de véracité correspond à ce que j’appelle la lutte contre le vandalisme, contre des contenus scandaleux. Ici, je ne vois rien de scandaleux, je vois plutôt une approche moderne qui a du pain sur la planche et à raison.

Pour ma part, je ne suis pas très adepte de tout ce discours (c’est une litote), mais je le justifie par le fait que la société d’aujourd’hui a été très imprégnée par la philosophie de l’esprit Descartes. La construction de notre société libérale et individualiste repose énormément sur cette idée qu’il y a une scission entre le corps et l’esprit (et notamment qu’on pourrait développer des maladies mentales de façon relativement indépendante avec le corps). Personnellement, je trouve cela complètement absurde, néanmoins la solution des sciences mentales est un moyen de faire bien avancer les choses sans avoir à se préoccuper de lutter contre ce qui est pour moi cette absurdité d’idée de scission entre le corps et l’esprit. D’après moi, à force que cette vision soit développée, on va aboutir à des problèmes qui vont justifier que l’on sorte de cette représentation, et alors on pourra se débarrasser de ce qui est pour moi toute cette bêtise. Il m’est avis qu’en attendant, il y a des gens qui vont souffrir de ces représentations (moi, quand je lis les discours de Jean-Louis, ça me donne un certain mal de crâne), mais bon, il vaut mieux ça qu’autre chose, et après tout il y a toujours des gens qui souffrent. Partons là-dessus, et on verra après comment ça se passe. Mais la manière dont j’en parle exprime que je souhaite garder mes distances avec ce vilain domaine. En tout cas, il a sa place sur la Wikiversité, en tant que section de faculté.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 21:05 (UTC)

L'image culturelle de l'homme dans notre société mercantile occidentale est dominé d'une façon écrasante par le néo libéralisme qui réduit l'humain aux comportements physiques d'un travailleur - consommateur - éventuellement entrepreneur, dans un cadre conceptuel neurocentriste physicaliste à l'extrême opposé de celui du dualisme cartésien. Cette double nature ne résulte pas d'une théorie conceptuelle mais d'une perception intuitive sensible (voir plus bas le sous titre : de l'expérience). Les maladies physiques ou mentales peuvent avoir des sources physiques (biologiques) ou mentales (stress et psychiques), ces deux natures vivant en symbiose. La révélation de la nature mentale de notre conscience et de notre être constitue une expérience libératrice symbolisée par la sortie de la caverne de Platon. Je veux bien croire que cela peut provoquer du stress et un mal de crâne à des penseurs conceptuels, car le processus de mouvance de la pensée spéculative ne peut pas le résoudre, il faut passer en mode perceptuel mental pour y parvenir, et on entre alors dans une démarche évolutionnaire qui n'a rien de mystique, et qui peut mener à l'ataraxie, la libération entre autres du système émotionnel, prouvant l'erreur de Damasio, car la source de ce système ne peut pas se trouver dans le cerveau puisqu'on peut s'en libérer mentalement. Je ne suis pas un mage, ni un prophète, mais un ingénieur Bac + 5 en topographie, et Bac + 30 en sémantique et en psychologie, et tout ce que j'affirme là est scientifiquement confirmable en labo de neuroscience. Nous ne savons pas encore si cette transformation mentale a des conséquences épigénétiques sur la santé et la longévité humaine comme certains le prétendent. Moi je suis un scientifique qui ne prétend rien de ce qui n'a pas été vécu ou démontré. Il faut savoir que l'homme n'est pas à l'image immuable que Dieu a créé, mais d'une nature mentale évolutionnaire, dont nous ne savons pas où elle peut nous mener, et c'est l'objet des sciences mentales. Jean-Louis Tripon (discussion) 2 juillet 2019 à 01:27 (UTC)

1) Les sciences mentales sont comme la philosophie, des sciences de soi pour soi

A part que la philosophie est spéculative et que les sciences mentales sont opératives. Un exemple : Nous proposons des techniques pour accéder au rêve lucide et en faire un laboratoire de créativité et de résolution de problèmes. Ces techniques sont à opérer dans une démarche intuitive sensible manipulant nos qualia, ce qui peut demander plusieurs jours d'exercices, mais il suffit d'y parvenir une première fois pour que le processus mental s'installe en mémoire de l'expérimentateur. Il lui est pratiquement impossible de raconter comment ça s'est passé, faute d'un langage adapté qui demanderait un gros travail de groupe à construire, et du fait qu'une partie des activités mentales qui y ont contribué ne sont pas pleinement conscientes. Ce qui importe c'est qu'il y soit parvenu, mais comme tout ce qui est mental nous le dire n'est pas une preuve absolue, par contre se sera manifeste dans ses création et son mieux être qui peut être testé.

2) Les collections de récits d'expériences vécues et éprouvées

Nous pouvons collectionner des récits d'expériences, par exemple de paralysie du sommeil, d'OBE (Out of Body Experience), de NDE (Near Death Expérience, ou Expérience de Mort Imminente) et en tirer des conclusions validant la pertinence de nos connaissances. Je ne vais pas dire que se sera toujours parfait, il faudra rejeter des données, faire des recollement de cohérence avec d'autres types d'expériences, écarter des menteurs pathologiques, comme dans toute expérimentation scientifique, mais l'analyse de ces nombreuses collections nous apporte des conclusions appréciables permettant de confirmer nos modèles. Dans le même ordre d'idées, la réponse d'une personne à la question : "De quoi avez-vous rêvé cette nuit ?" peut-être exploité d'une façon extrêmement précise pour connaître son niveau de résolution mentale, parce qu'elle ne peut pas inventer la qualité résolutoire d'un rêve.

3) Les tests avec groupes témoins

Nous organisons des classes expérimentales avec des batteries de test avant et en fin d'années scolaire pour valider la pertinence de notre enseignement. Une de mes formatrices est éducatrice d'enfants handicapés mentaux en France, elle a obtenu des résultats qui ont beaucoup surpris. Des rapports seront évidemment rédigés et présentés à l'éducation nationale. Ceci est en cours.

4) Les succès thérapeutiques avérés par des faits

Par exemple nous avions dix élèves-professeurs angoissés par l'idée d'enseigner à des enfants, souffrant de troubles multiples : timidité maladive, absence de confiance en soi, dévalorisation, culpabilité, sentiment d'infériorité, colère pathologique. Nous leur avons préparé des protocoles et les avons suivi, avec des témoignages de satisfaction. Vous allez me dire qu'ils peuvent mentir. Mais il y a eu mieux : deux d'entre eux, incapables de parler en public, se sont présentés à des postes de responsabilité du club de philosophie qui regroupe plus de 100 étudiants dans leur ENS, ils ont dû présenter leur programme en public et se sont fait élire par leur pairs. Voilà ce que nous appelons une validation par les Faits.

Jean-Louis Tripon (discussion) 30 juin 2019 à 10:39 (UTC)

Département ou faculté pour un courant de pensée

Un département pour un courant, ça me parait tout à fait acceptable, mais c’est vrai qu’une faculté entière, c’est trop. Par contre, pour le département, il faut qu’il y ait un nombre intéressant de cours dedans. Mais ici, c’est bien le cas. Frigory (discussion) 29 juin 2019 à 21:29 (UTC)

Je regrette que vous n'ayez pas encore perçu l'importance des découvertes qu'apporte cette nouvelle science à l'espèce humaine. Car ce n'est pas seulement un courant philosophique, le dualisme de substance cartésien, porté à maturité par de nouveaux développements (la preuve biologique de l'interface physique/mental qui lui manquait, et une nouvelle approche démonstrative de la réalité de nos qualia), mais aussi une nouvelle technique d'introspection qui fonde la réalité expérimentale de cette science, un nouveau modèle de l'esprit humain propre à révolutionner la psychologie et permettant de comprendre et de traiter efficacement les troubles mentaux. L'avancée, que l'ensemble des techniques que nous proposons à la connaissance, est de nature à remettre en question la totalité des sciences humaines et sociales, nous ne pouvons donc pas le localiser dans un seul département car il dépasse le domaine de toute seule faculté. Vous aviez eu la bonne idée de me proposer de m'emparer de la faculté quasi inexistante des sciences cognitives en y créant une dizaine de nouveaux départements, ce que je peux commencer à faire sans avoir besoin d'un vote décisionnaire comme maintenant, mais il faut la renommer en remplaçant "cognitives" par "mentales", car le terme de cognitives désigne une approche bien particulière de l'humain, présente dans la faculté de psychologie comme département de psychologie cognitive, principalement au service du développement de l'intelligence artificielle, et qu'il faut par ailleurs relocaliser une partie de son contenu car on y trouve aussi bien de la biologie, de la linguistique, de la logique des propositions, que de la philosophie. Vous pourriez effectivement affirmer que tout ce que je propose n'est qu’élucubrations fantaisistes et sans intérêt d'un génie solitaire, le seul argument consistant pour s'opposer à la création de cette faculté, mais d'une part je ne suis pas seul, et cette science répondant à un besoin actuel, je suis en contact que j'espère très fructueux avec de grands universitaires internationaux qui m'aideront à assurer son devenir comme nouvelle science. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 07:41 (UTC)

Si, si, je comprends très bien l’intérêt, et je te soutiens, comme je le développe dans d’autres sections ! Je suis désolé pour mon paragraphe ci-dessus qui en rajoute une couche ; en fait c’était juste une petite réponse au vote de RP87 dans lequel il disait que même la question d’accepter un département pour les sciences mentales pouvait se poser, alors que moi, un département, je trouve que c’est un bon minimum. C’est Crochet.david qui a déplacé mon message afin d’en faire une nouvelle section (ça m’étonne parce que c’est pratique courante de faire de petites réponses aux votes des gens, et du coup le message est sorti de son contexte).

Un peu de fantaisie est adéquat dans le développement d’une science, et dire que l’œuvre d’un génie est sans intérêt ce serait contradictoire (mais tu ne corresponds pas à ma définition du génie). Que tu puisses situer un tas d’autres sciences au sein de la tienne n’empêche pas que l’on considère que ces sciences peuvent aussi exister indépendamment de la tienne, mais tu pourras développer les aspects propres aux sciences mentales dans tes cours sur les sciences mentales. Et, oui, je reconfirme que les sciences mentales répondent à un besoin actuel. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 18:14 (UTC)

Frigory : Pour éviter que le lieu de vote deviennent aussi un lieu de discussion, toute discussion dans un vote est déplacé dans la section ad'hoc. Crochet.david (discussion) 2 juillet 2019 à 16:20 (UTC)

Crochet.david : Tout à fait d'accord, la section vote n'est pas le lieu d'ultimes remarques aux votants. C'est pourquoi je te demande ici de revoir ton vote. Nous ne présentons pas un travail de recherche, mais un travail abouti, des chefs de départements universitaires comme Markus Gabriel à Bonn Universität soutiennent que tout n'est pas quantifiable ni analysable grâce au mathématiques, et qu'ils ne sont pas un cerveau https://www.books.fr/markus-gabriel-il-faut-rehabiliter-limmateriel-2/ Donc cette science mentale est déjà présente à l'université même sous d'autres noms, et nous regrettons qu'elle ne le soit pas à l'école où la philosophie s'est réduite à une peau de chagrin. J'ai l'impression, vu certains commentaires qui ont du mal à cacher leur mépris, que nous faisons un peu l’objet d'une chasse aux sorcières, et comme le plus ancien tu devrais intervenir pour rappeler que cela ne doit pas avoir cours dans Wikiversité, et justifierai que certains votes Contre ne soient pas pris en compte. Jean-Louis Tripon (discussion) 2 juillet 2019 à 23:17 (UTC)

Pourrais-tu préciser ces autres noms ? Ça pourrait bien servir à Geoleplubo (et corolairement à nous tous) !

Sache que je ne souhaite pas cacher mon mépris. En fait je veux qu’il soit tout à fait clair que j’ai du mépris. Concrètement, c’est une manière d’exprimer que je veux garder de la distance par rapport à ce que tu racontes, puisque je ne suis pas d’accord sur leurs fondements.

Dire que tu es un sorcier, ça me va bien, mais tu es alors un bon sorcier, pour le coup. Néanmoins, les sorciers et sorcières devront un jour laisser la place aux génies ! Vous me mâchez le travail, je vous en suis reconnaissant, mais les contradictions que vous avez avec mon travail ne me conviennent pas, c’est pourquoi je suis obligé de garder un certain mépris. C’est un peu dommage parce qu’on n’est pas loin de tomber d’accord, mais comme tu dis il y a peut-être une « dissonance cognitive », ce que moi j’appellerais plutôt l’impossibilité de prouver que l’une de nos théories est vraie et l’autre fausse, ainsi mon mépris est justifié.

J’enregistre qu’il faut éviter de discuter au sein des votes, c’est d’accord. Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 01:52 (UTC)

D'autres noms = Consiousness studies, sciences de l'esprit, les russes (Maria Falikman) sont sur une autre approche psycho-perceptuelle que moi, les Facs de philo comme celle de Bonn travaillent dans le cadre de la philo contemporaine, etc. Je n'ai pas tout exploré mais un de mes objectifs mondiaux est de construire un langage commun et de fédérer autour d'un même tronc commun : les sciences mentales. Il faut s'extraire de tout un fatras imaginaire qui encombre la psychologie pour repartir du bon pied. Jean-Louis Tripon (discussion) 4 juillet 2019 à 23:16 (UTC)

Frigory : D'accord avec toi. AirSThib (discussion), le 6 juillet 2019 à 09:34 (UTC).

De l'expérience (pour Frigory)

L'expérience qu'elle soit physique ou mentale est la conscience d'un quale. Dans les deux cas le contenant révélateur est le même, c'est notre fonction conscience que nous pouvons vivre avec plus ou moins d’intensité et d’auto-conscience d'elle-même. Le contenu révélé, par contre, va présenter les propriétés de sa nature physique ou mentale qui sont très différentes l'une de l'autre. Nous pourrons facilement mettre des règles et des horloges dans le contenu physique, car ces objets sont physiques. Il faut un grand entrainement et pouvoir penser en visuel comme Temple Grandin pour visualiser clairement ce type d'objet dans un espace mental virtuel en période de veille. On ne pourra pas maîtriser volontairement des images en rêve ordinaire qui seront vécues avec intensité dans ce contexte mental. Par contre nous pourrons le faire en rêve lucide, avec plus d'intensité encore, mais ce ne seront alors que des images virtuelles que nous pourrons déformer à loisir si nous maîtrisons bien cet état mental. Les expérimentations que nous menons dans tous ces états et contextes mentaux, nous permettent de distinguer nettement les contenus mentaux des contenus physiques. Par contre, puisque dans tous les cas le contenant révélateur de ces expériences, notre conscience, présente les mêmes propriétés mentales, non physiquement décelables, nous pourrons dire que par son contenant, toute expérience est mentale, et qu'elle n'est physique que par son contenu quand il respecte les lois fondamentales de la physique. C'est la récurrence causale et déterminante de ces lois qui nous permettent de faire avec assurance l'hypothèse de l'existence d'une nature physique distincte et hors de notre nature mentale intime qui n'obéit pas aux mêmes lois. Jean-Louis Tripon (discussion) 2 juillet 2019 à 00:06 (UTC)

Ce à quoi je réponds que les propriétés mentales ne sont pas physiquement décelables pour l’instant, mais elles le seront un jour, ce qui me donnera raison. Ainsi, vous êtes peut-être assurés avec l’état des découvertes actuel, mais il y a encore une possibilité que votre théorie soit invalidée. D’ailleurs, tu l’as déjà plus ou moins reconnu ; mais dans l’ensemble, tu as tendance à continuer de faire comme si vous aviez forcément davantage raison que moi ! Tu sais, je n’ai que 23 ans, il manque encore que mes idées soient mises en concurrence avec les tiennes. Il se trouve que mes idées sont compatibles avec le physicalisme et non avec la philosophie de l’esprit, mais on peut simplement considérer que c’est un malheureux hasard. Même si ma théorie de l’expérience supplante ton idée au bout d’un moment, je n’exclus pas qu’elle sera elle-même rejetée par une théorie qui sera encore plus lucide dans la suite de l’Histoire ; en fait, j’ai plutôt tendance à penser que c’est comme ça que les choses vont se passer.

Tu dis que nous pouvons déformer à loisir les images virtuelles en rêve lucide — sauf si on ne maitrise pas bien l’état mental. Pour ma part, j’ai constamment un contrôle très limité sur les images de mes rêves lucides — donc apparemment, je ne « maitrise » aucun de mes états mentaux. Dans la théorie de l’expérience, cela s’explique par mon tempérament (notion de la théorie) qui est particulièrement sensible : ce sont davantage les gens qui distribuent beaucoup et aussi un peu ceux qui constatent beaucoup qui ont cette capacité de faire n’importe quoi avec leur système nerveux, et ceux au contraire qui expriment beaucoup et surtout imprègnent beaucoup sont nettement plus bloqués. (En l’occurrence, je distribue très peu et exprime beaucoup, ce qui est assez rare ; c’est compensé par le fait que je constate beaucoup, mais comme notre société est encore très immature, ça ne suffit pas.) C’est pas tout à fait aussi simple que ça, mais ce que je veux appuyer, c’est que la théorie de l’expérience ne soutient pas forcément que l’expérience mentale respecte les lois de la physique, elle respecte plutôt les lois de la théorie de l’expérience. Par contre ma théorie soutient que l’expérience mentale a une certaine existence physique, un équivalent physique (qui, lui, respecte les lois de la physique).

Note Jean-Louis que je ne te notifie plus, par imitation. Tâche donc peut-être de vérifier dans les différentes sections si je t’ai répondu (comme je le faisais déjà pour toi, tant tout cela m’intéresse).

Une autre petite note technique : fais attention quand tu signes à mettre une espace avant les quatre tildes. Sinon, ta signature est collée au point qui précède, et c’est un peu moche. Je l’ai corrigé la plupart du temps. Sache que je ne suis pas indifférent à la difficulté technique que cela représente de contribuer à Wikimédia, je souhaite que cela change, mais c’est un travail qui va durer plusieurs années. C’est assez difficile d’impacter un logiciel important de façon importante, car on peut vite tomber dans l’esclavage. Les gens ont tendance à raisonner comme ça : quand tu te mets à faire de super belles choses juste pour le bien commun, tu deviens le larbin de service. Cependant, on est sur la bonne voie, puisque les employés de la fondation Wikimedia ont tout récemment indiqué qu’ils suivraient l’orientation que j’ai proposée pour développer une nouvelle interface pour les discussions sur les wikis (je ne suis pas le seul à avoir proposé cette idée qui pour moi relevait de l’évidence, mais je suis probablement celui qui l’a le plus développée). Ça ne te parlera peut-être pas beaucoup, mais suivre cette orientation est à mon avis nécessaire pour faire progresser Wikimédia sainement. Je pense que ce qui a manqué de me faire tomber dans l’esclavage, c’est que je me suis exprimé avec beaucoup de mépris, ce qui a empêché les ingénieurs de la fondation (et même le rédacteur de la synthèse des des opinions sur la Wikipédia francophone, où j’ai participé) de dire (ou de se dire) que j’ai clairement déterminé leur orientation, ce qui m’aurait mis dans la situation du larbin de service. Certains pensent que le mépris est quelque chose d’inhumain, mais vois-tu, je pense pour ma part que si on s’en sert bien, ça peut être super utile. Je considère que ton mépris envers au moins certains physicalistes est tout à fait justifié, mais le mien envers tes raisonnements l’est aussi. Et une solution pour m’enlever mon mépris lorsque j’opine pour Wikimédia pourrait être de m’offrir une contrepartie financière. Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 01:43 (UTC)

L'argument : on réussira plus tard (comme le coiffeur qui rase gratis demain), très utilisé par les ingénieurs en Informatique Artificielle, prête à rire, quand nous sommes confrontés à des contraintes formelles. Il te faut aussi comprendre la différence entre la connaissance contenue dans une théorie conceptuelle où tu peux avoir raison ou tort contre d'autres, et un savoir faire que tu communiques comme l'artisan à ses apprentis, et en ce qui me concerne : des gestes mentaux, c'est à dire une pratique intuitive qui peut être difficile à acquérir, comme toi pour le rêve lucide dirigé, dont on peut tirer des théories et des cartes mentales, mais c'est très secondaire car je recherche aucunement la vérité mais le faire. La plupart des gens ne comprennent pas que la vérité est dans le domaine de la croyance, et que l'on peut se passer de toute connaissance quand on sait faire ce dont nous avons besoin. Donc si tu pourrais invalider des connaissances par tes théories, tu ne peux pas agir sur mon faire, tu ne peux pas détruire ma pensée holistique, ni mon ataraxie, ni mon écriture en rêve lucide, etc., tu peux seulement me tuer. Nous ne jouons pas dans la même cour d'école, et je te laisse apprécier quelle est celle des grands. La recherche en physique est ingrate, au mieux tu en retireras une notoriété sociale, alors que tu peux te servir pour toi-même de tes découvertes en sciences mentales et en profiter, même si tu reste ignoré de tous, et quand je dis profiter, ça peut être extraordinaire, au delà ce que les autres peuvent imaginer. A 23 ans je pagayais dans la semoule, j'en ai 72 et j'ai beaucoup galéré avant de m'en sortir. Donc le contraire eut été très étonnant que tu ne t'y trouves pas encore.

Il y a beaucoup de larbins dans Wikimédia qui courent après une médaille, ça m'étonne et en plus ce truc est d'un pénible pour pinailleurs de cheveux à couper en quatre, mais au final on y trouve de bonnes choses parmi les mauvaises. Il y a quand même des salariés pour ceux qui aiment, et si c'est ton vœux le plus cher, je te souhaite d'en faire faire partie.

Le mépris, qui n'est souvent qu'une totale indifférence, c'est une défense de ta propre cohérence contre les dissonances cognitives des autres. Et c'est aussi une technique mentaliste pour te libérer d'une colère pathologique du genre de celle dont tu pourrais souffrir après avoir été manipulé pour devenir le larbin de service, ce dont tu parlais précédemment. Comme tu le vois, je peux apprendre beaucoup de choses utiles aux gens, donc je mérite une Faculté de Sciences mentales dans Wikiversité. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 08:56 (UTC)

En fait j’utilise ma théorie depuis ma naissance. Mes parents m’ont raconté que quand je suis sorti du ventre de ma mère et que j’ai bu à son sein pour la première fois, j’ai fait une fausse route et je suis devenu tout violet, au point que la maternité a décidé de me garder à l’hôpital pendant deux semaines (ce que ma mère a jugé complètement inutile). Ainsi il est évident que j’ai depuis adopté une posture défensive par refus d’adhésion aux logiques sociales qui m’entouraient. Par la suite, j’ai découvert la situation de mes parents : pas de problème économiquement, mais plutôt une difficulté sociale considérable dans la capacité à s’affirmer, sans aucune raison si ce n’est la nécessité d’éviter des mépris mal justifiés. À partir de là, j’ai accepté de vivre pendant de longues années avec des douleurs mentales énormes, et en silence (tandis que mes parents s’engueulaient très fort), afin de lutter pour que notre besoin d’existence puisse être entendu et débattu sans mépris, au même titre qu’on écoutait les autres. C’était une lutte pour la justice, quoi. Je constatais très bien dans les discours débridés que j’avais avec les gens de mon âge qu’ils avaient tendance à appuyer toute leur vie sur le fait qu’il est nécessaire qu’il y ait des faibles dont on peut se distinguer en tant que forts, et je tâchais comme je pouvais de faire en sorte que le fait de désirer qu’il y ait des plus faibles que soi pousse les gens à se considérer eux-mêmes comme les plus faibles, pour forcer les gens à abandonner cette représentation malsaine et à appréhender les autres avec la plus grande empathie. Je fomentais ça tout seul, je ne faisais qu’observer que tout le monde sauf moi était prisonnier de cette logique et je consacrais toute mon énergie à l’en libérer. Mais il était résolument impossible d’en parler, car admettre mon recul supérieur aurait encore été une occasion de faire valoir qu’il y a des forts parmi les faibles. À présent, mes techniques ont touché beaucoup de gens, elles ont traversé le monde, tout le monde s’en sert pour combattre les plus forts. Par conséquent, on se rapproche du moment où il me sera possible d’en discuter avec les gens de façon saine. Je n’ai pas un mérite considérable : ma logique est toute simple, l’abus dont je suis victime repose bien plus sur le fait que cette situation de solitude avec un recul supérieur est tout simplement insupportable, le fait d’être entouré de gens qui sont littéralement plus bêtes que moi m’empêche de m’épanouir en société.

Mon analyse est que les gens fonctionnent comme cela car ils ont un vide à combler. Ils ont tendance à soumettre les autres pour combler ce vide. La théorie de l’expérience a pour objet d’offrir une nouvelle manière de combler ce vide, à l’aide de représentations qui permettent de se comprendre les uns les autres et d’avoir des comportements plus justes tout en se sentant en sécurité. Je connais moi-même une insécurité considérable en vivant tout seul à travers mes représentations, et pourtant je suis encore chez moi, en bonne santé physique, et je suis respecté comme n’importe qui. C’est pour moi une preuve suffisante que mes conceptions ont de la valeur et représentent une certaine réalité. Mais évidemment, il en faudra bien plus pour convaincre le peuple.

De toute façon, la société n’est pas prête. Comme tu le dis, la société est néolibérale, et dans le modèle néolibéral, les gens se foutent de la réalité et de la justice. Ils ne recherchent qu’une sécurité personnelle, qui leur garantit qu’ils n’auront pas à payer pour toutes les conneries qu’ils ont faites au cours de leur vie, et qu’ils pourront continuer de les réitérer tout en faisant croire qu’ils sont les premiers à être contre (en votant à droite…). Ils sont prêts à sauter sur n’importe quoi qui leur garantira cette sécurité, cette liberté dans la connerie, et ma théorie n’apporte pas cela. Ma théorie demande de regarder la connerie en face et de la juger de façon adéquate. C’est un problème pour beaucoup de gens et notamment des gens très puissants.

Tu fais déjà beaucoup en montrant qu’il existe des théories sur la conscience qui peuvent convenir à beaucoup de gens. Et le dualisme n’est qu’à un cheval du monisme. Je t’encourage donc à continuer. Cela ne me pose aucun problème et je saurai certainement en tirer parti. En attendant, je lutte contre la connerie, je lutte contre le crime et contre l’injustice. Un jour, ma théorie nouvelle sera mise en concurrence avec ta théorie installée, et on verra ce que ça donnera.

Pour reprendre plus précisément tes termes, j’ai bien un savoir-faire, et je ne cherche pas du tout à te tuer. Je cherche juste à faire justice. Je ne recherche pas la notoriété sociale, au mieux je cherche à ce que ce soit elle qui me trouve et me prenne en compte dans la justice.

Les principes fondateurs explicites du mouvement Wikimédia (c’est quand même idiot que je sois obligé d’écrire « explicites ») me plaisent bien, ils sont tout à fait en accord avec mes idées, un tel mouvement s’insère complètement dans ma vision du monde à l’un des degrés les plus hauts. Ainsi, je dois dire que passer quelque temps à travailler au sein de la fondation contre rémunération pourrait bien me plaire, dans la mesure où cela pourrait m’aider à faire passer des idées utiles. Mais ce n’est pas mon vœu le plus cher, non. Si mes idées sont vraiment bonnes, elles finiront bien par être appréhendées de toute façon. Et la justice décidera quelles seront les conséquences de la transmission de ces idées. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 21:50 (UTC)

Il n'est pas possible de faire un diagnostic et encore moins une thérapie à distance par écrans interposés, car il faut que le psychologue dispose de son empathie, aussi bon soit-il. Donc je ne peux que rester dans les généralités : Nos structures mentales sont inachevée à notre naissance d'où la nécessité de construire de bonnes bases en prenant de bonnes décisions en l'absence de tout guide, car la société est gravement pathologique et les parents, dont c'est le rôle, n'ont jamais appris à faire comme il faut. Enfin l'école ne fait rien d'autre que du formatage social, de l'aliénation de masse. Les troubles psy résultent des mauvaises décisions prises par la fonction volontaire (le moi, dans la théorie freudienne), et celles de la petite enfance jouent un rôle capital. La multiplicité des possibles est telle que tous les mômes prennent des décisions différentes et que tous se plantent et se chargent d'un fardeau psy plus ou moins conséquent. Le mien n'a donc pas été le même que le tien, et comme ma vie n'a été qu'une recherche de raffinement psycho-mental (dans un environnement relativement aisé et favorable), j'ai pu finalement m'en sortir, ce que prouve mon ataraxie (ce qui est très rare, je ne connais que 2 autres ataraxiques en France, mais il peut y en avoir d'autres). J'ai eu la chance de faire très tôt des expériences structurantes qui m'ont rendu dualiste et asocial, dans une rupture totale avec la culture civilisationnelle. Comme tous les surdoués j'ai beaucoup souffert de l'école, je n'ai jamais rien accepté des autres évidement bornés, mais je m'en suis finalement sorti ingénieur Bac + 5 à 25 ans. Ma vie fut ensuite relativement facile, sécurité financière assurée avant 39 ans, travailleur exploité seulement 10 ans, pas d'ambition professionnelle, des compagnes pas trop connes donc pas d'enfant, très peu de véritables amis mais des collaborateurs de projets communs, parents pas méchants mais niais très vite abandonnés à leurs turpitudes, donc les solutions radicales pour se construire seul. Globalement je n'ai pas à me plaindre et ayant réalisé tous les rêves de mon enfance, j'ai eu l'opportunité de transmettre mon expérience et mes savoir-faire aux autres qui le souhaitent, je suis donc devenu professeur de techniques mentales et d'un modèle de l'esprit humain. Je ferais peut-être un doctorat si l'opportunité se présente, mais il faut trouver un dir. thèse qui te soutienne 5 sur 5, et comme le tout venant se déclare incompétent (les sciences sociales sont saucissonnée en petites rondelles), je laisserai mes élèves en faire à ma place et se goinfrer de Prix Nobel, car je ne suis pas un chercheur mais un ayant trouvé, quoique en pensent les autres, c'est mon langage et leurs problèmes.

Que dire de tes décisions ? Se protéger de cette société pathologique est une tâche de première nécessité, des parents particulièrement toxiques d'où des souffrances. C'est vachement dur pour un gamin et un adolescent de se construire sainement en comblant ses besoins émotionnels et affectifs dans cette société débile, d'où des périodes de déprime et des envies suicidaires à résoudre. Il n'existe pas d'autre solution que de s'en sortir seul. La concurrence et la compétition sont malsaines et stupides, donc tu as bien fait de t'en écarter. Il y aura toujours des mentalement forts et des faibles prêts à se soumettre pour vivre, Il faut devenir forts sans jouer le jeu de la domination, ni le fardeau de l'altruisme, le chemin de la sagesse est étroit, long, complexe et sinueux, mais au bout il arrive de rencontrer d'autres sages dans l'amitié épicurienne. Réformer la société est une tâche très difficile, il ne faut pas trop se leurrer, en fait il y a tellement d'obstacle que mes amis et moi ne savons pas trop comment nous y prendre, face à l'obstacle principal qui est la sottise, l'aliénation et le névrotisme des gens. C'est dur d'être entouré d'imbéciles, faudra t'y faire, assumer ta solitude et l’insupportable recul dont tu souffres, savoir vivre de peu en évitant les plans nuisibles à ta liberté, c'est le Grand Jeu de Vie, il est universel, y cheminer encore c'est bien et de nature à te motiver et à t'inspirer, ceux qui l'on quitté sont des morts vivants, oublie les, tu ne peux plus rien pour eux. Il n'y a pas que des problèmes sociaux à résoudre pour mieux vivre ensemble, il y a surtout une accumulation et un enchevêtrement de pathologies individuelles, donc la sortie par le haut passe par des résolutions individuelles, certaines personnes y parviennent, c'est encourageant.

Je dispose de cartes mentales comme Christophe Colomb sur la mer Océane, un peu meilleures quand même, je n'ai pas à juger des théories bonnes ou mauvaises des autres car je n'en ai nul besoin, je n'ai nulle croyance mais des savoir-faire efficaces pour moi-même, peu m'importe d'être seul de mon espèce, donc je ne suis en concurrence avec personne, ce qui compte c'est de sortir de toute dissonance cognitive, c'est à cette aulne que se juge la valeur des bons principes pour vivre et nous confère une capacité d'adaptation à tout environnement. Au delà, il faut savoir pouvoir mourir dans l’allégresse de la maîtrise de soi. Et au delà de la mort, chacun pour soi et le logos immuable pour tous. Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 02:01 (UTC)

Il y a quelques éléments que je dois contredire.

• À partir du moment où on sait ce qui est bon, simplement par projection sur soi des conséquences que nos décisions peuvent avoir sur les autres, cela pourrait servir de guide. Donc il y a bien un guide. Il faut suivre la voie de Dieu et ne pas se laisser entrainer par Satan, pour reprendre les termes chrétiens. Mais les êtres humains sont fragiles et cèdent régulièrement ; la plupart des gens préfèrent renoncer à donner la priorité au bien et suivre les courants qui leur sont proposés autour d’eux. Les parents sont aussi plus prompts à laisser vivre un enfant qui les suit ; si leur enfant ne les suit pas, ils s’en débarrasseront en le faisant classer dans la mortalité infantile, et ils utiliseront cette expérience pour faire croitre leur haine de l’humanité. Ainsi, les enfants sont coincés dès le départ.
• L’école met en relation les nouvelles générations et la connaissance actuelle. Que les jeunes maitrisent des notions de la société est important, mais l’école peut aussi trouver sa valeur en s’intéressant aux modèles de vie qui font fureur chez les jeunes.
• J’ai l’impression que tu considères que le fardeau est construit par les plantages. Pour moi, c’est plutôt le contraire : le plantage est le renoncement, la mauvaise décision qui écarte de la bonne voie. Comme à l’heure qu’il est chacun fait sa loi, le plantage a pour conséquence que l’on se déresponsabilise. Celui qui porte le fardeau est donc celui qui ne se plante jamais et qui a donc conservé la responsabilité de faire valoir le bien, au milieu de tous les gens qui se sont plantés. Tu dis que tous se plantent ; non, moi je considère ne m’être jamais planté. Selon un certain point de vue, je considère être le seul individu au monde à avoir eu cette opportunité, mais on peut aussi ne considérer les plantages qu’à partir d’un certain degré.
• Tous les surdoués ne souffrent pas de l’école… Mais ceux qui l’apprécient aiment faire croire qu’ils la détestent ; alors que pour le coup, si l’école leur plait, c’est que c’est leur famille qu’ils détestent. Dans la théorie de l’expérience, les surdoués sont les constateurs, les individus qui constatent le plus. Et d’après mes analyses, le rythme de constatation ne détermine pas forcément à quel point les gens sont bons. En fait, j’ai même plutôt tendance à penser que la plupart des constateurs sont plutôt mauvais. Donc ils ont généralement des parents et des enfants qui sont eux aussi des constateurs plutôt mauvais, et ils apprécient les structures de la société plus qu’ils s’aiment entre eux car ces structures leur offrent bien plus de liberté. Mais moi aussi, je considère avoir plutôt souffert de l’école ; toutefois, parallèlement, j’estime que c’était une nécessité et j’ai été très attaché à aller jusqu’au bout.
• Je crois comprendre que tu dis que j’ai eu des parents particulièrement toxiques. En fait, c’est l’apparence que ça a, mais dans mon cas c’était juste carrément le contraire. Je pense que j’avais les parents les plus sains du monde, ceux qui avaient un recul maximal. Mais en s’unissant, ils ont décidé de lâcher prise et de transférer l’essentiel de la responsabilité à trois gosses. C’était donc pour nous une opportunité de ne pas nous planter, contrairement au reste du monde, et cela nous permet de nous focaliser sur le fait de faire progresser la société. Mais c’est un fardeau extrêmement lourd.
• Il n’est pas question de combler des besoins émotionnels et affectifs, mais plutôt de trouver les moyens de faire avancer la société sans rentrer dans la connerie. C’est un sacré casse-texte… Comme je l’ai expliqué ci-dessus, actuellement le monde ne permet pas de se préparer pour avoir les bonnes réactions à chaque moment tout en dialoguant avec ses raisonnements. La préparation étant primordiale, on se focalise sur elle et on laisse tomber ce fantasme d’un dialogue intérieur qui nous rendrait cohérent. Donc on devient dingue : notre corps sort un tas d’expressions, envies de suicide, caractère asocial, qui ont un aspect très déplaisant, mais qui rentrent toujours dans cette logique de nous tenir loin de la corruption et de nous préparer à faire avancer les choses sainement. On a tendance à se représenter que la santé est le fait de se sentir disponible pour n’importe quoi, de ressentir une certaine force divine intérieure. C’est absurde : on est toujours contraint par un monde extérieur qui nous menace de ses bras. « La liberté des uns s’arrête là où s’arrête celle des autres » ; il n’y a pas lieu de pouvoir faire absolument tout. Ainsi, la santé, c’est pas ça, mais c’est plutôt le fait d’avoir des possibilités, d’être en mesure d’agir en société sans avoir à rentrer dans des saloperies. Lorsqu’on ne peut pas le faire, alors on peut décider de rentrer dans des saloperies, mais pour ma part, je préfère passer des journées dans mon lit en attendant de sentir qu’il est de nouveau possible d’agir.
• La concurrence, c’est la séduction, c’est se taper le plus de femmes possibles. Comme je l’ai expliqué ci-dessus, le jeu ne consiste pas à donner aux gens ce qu’ils attendent mais à les forcer à venir vers nous. En ce qui me concerne, elles mettent un certain temps à venir, les gonzesses ; mais ça viendra. Si tu es déjà à l’aise, pas besoin de t’adonner au jeu, effectivement.
• Je ne suis pas particulièrement entouré d’imbéciles ; en fait, je ne garde contact qu’avec les meilleurs, évidemment. C’est simplement un ressenti global que j’ai, d’avoir un recul supérieur à l’ensemble de l’humanité. Il ne manquerait que les forces matérielles pour faire valoir ce recul. À vrai dire, il se pourrait bien que ce soit ce que tu as compris, mais je trouve que tes phrases ne le rendent pas clair, et je me sens obligé de détailler pour éviter que me soit prêté l’opposé de ce que je dis. C’est absurde ; au pire, l’ambigüité de tes phrases signifie que tu veux bien accepter une option comme l’autre, et je ne devrais pas craindre de ne pas détailler.
• Les « morts-vivants », je les ai plus ou moins oubliés, mais comme je viens de le dire, je m’imagine qu’ils reviendront vers moi.
• Réformer la société, j’y arrive ! En interaction avec les autres, évidemment. Ça repose sur cette idée que les gens se servent de moi comme assurance pour éviter de subir des abus.
• Quel problème ça te pose que je porte le fardeau de l’altruisme ? Pour le coup, j’ai un peu de mal à comprendre. T’es jaloux ?

Bon, j’avais pas mal de choses à dire, en fait. J’ai du mal à dégager seul les logiques globales de mes fonctionnements, mais lorsqu’il s’agit de réagir au discours de quelqu’un d’autre, ça vient assez facilement.

Le dualisme, moi je trouve toujours que c’est quelque chose de dément, c’est juste la formulation de ce que les gens pensent et ça me semble être un modèle de pensée plus contraignant que mon monisme. Mais ça ne m’empêche pas de te comprendre. J’ai juste tendance à traduire de temps en temps ton langage dualiste dans mon langage moniste.

Frigory (discussion) 5 juillet 2019 à 22:12 (UTC)

Nous pouvons tout dire de Jésus sauf qu'il était un mauvais moraliste. Il a précisé un point fondamental dans la parabole du bon samaritain : Le bien et le mal impliquent l'autre, ce sont des valeurs sociales, et je ne peux moi-même me juger, seul l'autre le peux. Evidemment je peux être cet autre qui juge, et réciproquement sur la base de mes jugements me construire une éthique. "Ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent" est un principe reconnu dans toutes les cultures pour éviter les conflits. Son inverse : "fais aux autres .. " mène à l'altruisme et à la mystique de l'amour. C'est un fardeau que des personnes comme Saint François d'Assise et l'Abbé Pierre ont choisi de porter. Et ce n'est pas simplement un fardeau mais une dissonance cognitive car il contient "Tous les autres", donc il est impossible à réaliser, ce qui écrase tous ceux qui s'engagent dans cette voie. Il vaut donc mieux, comme le Dalaï Lama, présenter une figure compatissante, sans plus.

Dément ou pas, et quoique chacun puisse en penser, le dualisme de substance sera validé avant la fin de ce siècle. Jean-Louis Tripon (discussion) 6 juillet 2019 à 10:07 (UTC)

Jean-Louis Tripon : nous ne sommes pas en 2099, donc comme vous venez de l'écrire « le dualisme de substance sera validé avant la fin de ce siècle » et ceci veut bien dire qu'en 2019, une partie de vos écrits sont des « travaux inédits » , CQFD ; merci beaucoup de m'avoir conforté dans mon analyse bien que je n'ai « aucune compétence en ce domaine » (sic) Geoleplubo (discussion) 6 juillet 2019 à 15:10 (UTC)

Il n'empêche que la messe est dite ! et que ce débat peut se clore. Jean-Louis Tripon (discussion) 6 juillet 2019 à 16:42 (UTC)

La compétence sur ce sujet, au moins en psychologie, ne serait-elle pas nécessaire pour voter ?

Je constate que des personnes sans aucune compétence dans ce domaine, sans aucune formation en philosophie ou en psychologie, se fondant sur des magazines scientistes, se permettent de juger d'un coup d'épaule subjectif que ce sujet est sans importance, et donc ne vaut pas une faculté. Les physicalistes possèdent plus de 10 facultés dans Wikiversité, et nous dualistes de substance aucune. Est-ce bien raisonnable, et surtout est-ce bien juste ? Je vous rappelle que Karl Raimund Popper et d'autres éminents philosophes et hommes de sciences sont ou ont été dualistes de substance, aussi je vous demande de reconsidérer vos votes. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 22:55 (UTC)

Sens-toi libre de notifier les utilisateurs que tu penses pouvoir intéresser, à l’aide du modèle {{Notif}} (en fait, toute mention d’utilisateur peut permettre de le notifier, mais ce modèle est un raccourci). Fais attention à faire une modification juste pour cela et à signer ton message, sinon il risque de ne pas y avoir de notification (manuel ici si tu veux). En effet, je pense que le constat que le synonyme « sciences de l’esprit » soit très présent sur la Toile est de nature à remettre en question une bonne partie des votes Contre (à mon avis, tu aurais dû nous signifier cela bien plus tôt). Cependant, la remise en question de ces votes ne me préoccupe pas suffisamment pour que je me permette de notifier les gens moi-même. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 23:39 (UTC)

Le résultat va tomber dans quelques jours et qu'importe, on me donnera quelques miettes. Et de toute façon je créerai des départements que les administrateurs auront la tâche de loger quelque part, car je suis trop serré dans ce vieil habit d'un an. Je mène de nombreux projets de front et je coordonne ceux d'autres, toujours débordé par les tâches. Il m'a été dit que cette tentative de création d'une faculté, est une première ! Je pense que le débat fut assez riche, en tous cas j'y ai déjà copié des éléments pour les coller ailleurs. J'en tire donc un bénéfice, c'est ce qui compte. Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 02:28 (UTC)

Le problème moral posé par le physicalisme

Ces monistes nous disent : "nous sommes notre corps". Que vous vous identifiez à votre corps ne pose pas de problème moral aux dualistes, nous pensons seulement que c'est inapproprié, mais comme nous admettons l'existence physique de votre corps, nous reconnaissons que vous existez. Par contre à la différence de vous, nous sommes et exclusivement notre esprit et nous dirigeons ce corps, et nous en avons parfaitement le droit selon l'article 18 de la DUDH (liberté de pensée). Or, par votre croyance vous refusez d'admettre l'existence de la nature mentale de l'être donc que nous et plus précisément moi, j'existe. Je ne sais pas si vous percevez le problème moral que pose le fait que vous me refusez d'exister : c'est de la discrimination et de la discrimination raciste, et personnellement les nôtres pourraient en souffrir. C'est pire que de croire que nous sommes une race inférieure ce que nous pourrions accepter, nous n'existons pas à vos yeux, ce qui est beaucoup plus grave, et nous sommes en droit d'exiger la réciprocité, que nous existons c'est à dire d'admettre l'existence de notre esprit.

Le physicalisme pose donc un grave problème éthique à l'espèce humaine, d'autant plus que les dualistes religieux (et non seulement les philosophes dualistes athées) principalement représentés par toutes les religions et philosophies asiatiques, sont largement majoritaire dans notre espèce. Et ce n'est pas du sophisme, car nous n'avons pas la même sensation kinesthésique de ce que vous appelez "votre corps", c'est une autre perception ontologique et physique, car la proprioception est une perception sensorielle que nous conservons, mais qui est différente de la vôtre. Ce qui pose aussi un problème épistémologique au physicalisme scientifique qui se révèle une pétition de principe contradictoire à l'idéal d'égalité en droit et en dignité de chaque être humain et au principe de non discrimination précisé à l'article 2 de la DUDH. La moindre des choses serait donc que vous accordiez une Faculté à une race humaine dont vous ne reconnaissez même pas l'existence. Jean-Louis Tripon (discussion) 4 juillet 2019 à 07:46 (UTC)

Mais dans ce cas, de quelle manière juridique es-tu lié à ton corps ? En es-tu propriétaire, n’est-ce qu’une chose ? Ainsi je pourrais te couper une main et me l’approprier, et ce ne serait qu’une dégradation de bien aggravée par un vol ? Toutefois il y a une solution qui consiste à dire que le corps humain est un objet particulier, bénéficiant de protections particulières.

Que tu dises que j’existe, je m’en moque. C’est abstrait pour moi. Par contre, si tu portes atteinte à mon corps d’une certaine manière, alors tout le monde se permettra de faire la même chose à ton corps à toi. Je ne vois pas ta conscience ; si on me laisse choisir ce que c’est précisément, je veux bien admettre qu’elle existe, mais ça ne me touche pas particulièrement. Souffrez, je m’en moque. Moi aussi, je souffre.

En tout cas, je vois des émanations de toi, qui sont connectées à une idée abstraite de toi (notamment imagée par l’idée concrète de ton corps). Et je conçois que la manière dont j’interagis avec ces émanations peut avoir diverses conséquences. Je tâche que ces interactions permettent un maximum la vie et le progrès du vivant.

En droit, on a organisé des techniques autour d’une idée de la personne, qui est le principal sujet de droit. Mais ça ne veut pas dire qu’on a une représentation concrète de ce qu’est une personne. C’est abstrait. C’est à chacun de dire sur quoi il pense que les techniques peuvent être appliquées. C’est un peu la jungle, quoi. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 23:39 (UTC)

Nous sommes si peu des êtres juridiques, et je n'en ai rien à faire, dans la pire des dictatures je parviendrai à m'en sortir, c'est le privilège des plus forts. Nous sommes liés à ce corps par une interface physique/mental, la vie biologique ne peut pas vivre sans un directoire mental non physique, ce sont les diplosomes présents dans toutes nos cellules qui assurent cette interface et non la pinéale, j'espère une réponse d'un biologiste du CNRS Toulouse pour le valider scientifiquement. Nul ne peut affirmer avec assurance ce qu'il arrive une fois libéré de ce corps, et les diverses théories à ce sujet sont trop exotiques pour être crédible. Nous restons des êtres singuliers solitaires et quoique il arrive, le plus vénéré, le plus adulé, meurt seul. Il y a peu de choses qui importent vraiment au delà de la satisfaction ontologique et du bonheur de la confiance en soi. Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 02:53 (UTC)

Décisions annexes

Suppression de la Faculté:Sciences cognitives

Étant donné qu’il semble que l’on va rejeter la proposition de Jean-Louis Tripon, je pense qu’il serait approprié que l’on supprime la Faculté:Sciences cognitives. Comme Jean-Louis l’exprime bien, les sciences cognitives ne sont qu’un courant (plutôt dans l’informatique et la psychologie), et l’existence de cette faculté qui est de plus très vide de contenus rend Jean-Louis très légitime avec sa demande de création d’une faculté des sciences mentales (qui sont également un courant d’étude). Pour rappel ou non, la suppression de cette faculté avait déjà été proposée avec quatre autres, il y a eu 6 Pour et 3 Contre (aucun Neutre), et je fais partie des quelques-uns qui ont voté contre (sans parler de FrankyLeRoutier qui a voté non à quatre propositions sur cinq sans donner la moindre explication et qui a depuis été bloqué sur la Wikiversité). J’aimerais donc annuler mon vote – –, que j’avais fait avec un manque de discernement sur le moment (ne réalisant pas trop que les sciences cognitives n’étaient qu’un courant d’étude). Ainsi, je pense que l’on peut se permettre de supprimer la faculté de sciences cognitives sans plus de formalités. Je pense que c’est devenu nécessaire pour garder le respect de Jean-Louis.

Je somme donc, profitant de mon statut d’administrateur sur ce wiki (même si je suis assez passif), qu’une fois cette prise de décision terminée, la faculté de sciences cognitives devra être supprimée comme le proposait Lydie Noria. (Par contre, si je dois le faire moi-même, j’aimerais bien qu’on me guide dans la procédure.) Si cette idée pose un problème à quelqu’un, qu’il le dise maintenant ou se taise à jamais !

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 18:05 (UTC)

Ben en principe pour supprimer une faculté, il faut un nouveau projet et comme Franky n'est plus là, ça ferait 7 Pour et 1 Contre, donc pourrait se faire rapidement (gardez-moi éventuellement la couleur). Et ça ne devrait pas être trop difficile car deux départements sont déjà localisés en biologie et en philo et 2 autres sont vides. Mais il n'est pas encore certain que je perde la partie, deux de mes collègues ont perdu leur mot de passe, ce qui se résoudra, de nombreuses troupes fraîches ne sont pas encore venues, et certains des votes Contre sont fragilisés par des justifications partisanes. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 19:35 (UTC)

Tu es toi-même partisan, ainsi il est adapté de te juger avec une vision partisane. Mais je veux bien remplacer mon vote  Plutôt contre en Neutre, car au fond, le fait que les sciences mentales soient acceptées comme faculté ne me dérangerait pas dans la mesure où ce serait le reste de la Wikiversité qui le voudrait. Je le fais de ce pas. Vois-tu, je pense que ma théorie de l’expérience serait comme à un sommet, et tes sciences mentales seraient juste en dessous, à cause de cette distribution entre la matière et la conscience (et aussi probablement le manque de reconnaissance de la logique des tempéraments, je ne sais pas comment les sciences mentales gèrent ça) — les sciences cognitives sont un peu plus loin derrière. Mes représentations soutiennent justement que l’Histoire avance à mesure que l’on élimine la distribution dans les théories scientifiques. La distribution est bien plus adaptée pour la création de cultes, mais pour la science, elle est quasi nulle. Pas complètement parce qu’il en faut toujours un peu pour exister, pour communiquer avec les distribueurs, pour s’appliquer ; mais quasi quand même. Les distribueurs sont les personnes qui sont satisfaites par le système dès la base et qui peuvent se contenter de n’importe quoi malgré leurs expressions glaçantes ; il faut le reconnaitre, l’admettre et l’accepter. Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 02:24 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Bonjour. Vous parlez de faire venir de nombreuses troupes fraîches pour voter. Pour éviter toute déception (ou polémique) après coup. Je vous rappelle (ou vous informe) que ne seront pris en compte que les votes qui vérifient certaines conditions. Les votants doivent avoir au moins 100 éditions significatives à leur actif sur un compte ouvert il y a plus d'un mois et ce, au jour d'ouverture de la prise de décision (voir le Projet:Wikiversité/Critères d'éligibilité des votants ou le point 1 du paragraphe Votes des conventions de gestion). De plus, pour lutter contre le rameutage (que vous semblez vouloir entreprendre), tout votant doit avoir au moins 5 contributions par mois sur le présent projet durant au moins trois des douze derniers mois précédant le vote. L’activité est mesurée uniquement à l’intérieur du présent projet, l’activité sur les autres projets MediaWiki n’étant pas prise en compte (voir le point 3 du paragraphe Principe du consensus des conventions de gestion). Je vous signale aussi que pour que votre demande soit acceptée il faut que vous obteniez une majorité de 75% (voir le point 1 du paragraphe Principe du consensus des conventions de gestion). Par exemple, le vote de Aiglonduciel ne sera pas pris en compte car il avait moins de 100 éditions significatives le jour de l'ouverture de la présente prise de décision (voir ici). De plus, aucun vote ne sera fragilisé par des justifications partisanes (cela ne fait pas parti de nos conventions de gestion). Désolée. Lydie Noria (discussion) 3 juillet 2019 à 03:09 (UTC)

Lydie Noria : Quelle ligne des conventions de gestion stipule qu’un vote ne peut pas être fragilisé par des justifications partisanes ? Il y a un petit problème ici, qui est que nous faisons face à une situation où nous débattons de quelque chose que nous ne pouvons pas prouver, ce qui implique que chacun juge en fonction de son expérience propre, de son témoignage, ou plus vraisemblablement de sa volonté, ce qui revient à être partisan. Cependant, à mon avis, le plus raisonnable est de juger en s’appuyant sur ce qui est très clair : que les sciences mentales sont un courant de pensée, qui s’insère probablement dans une faculté qui existe déjà, à savoir celle de psychologie. Je trouve que tu es sacrément audacieuse à indiquer que les votes ne doivent pas être fragilisés par des justifications partisanes ; ce serait certainement une première ! Mais je te soutiens dans la mesure où il est possible de juger à partir d’éléments qui sont tous prouvables (c’est-à-dire sur lesquels on est forcés d’être tous d’accord). Par contre, je ne vois pas dans les conventions de gestion la limite minimale de cent contributions par mois (il est indiqué qu’il faut être un contributeur actif ou une contributrice active, mais je crois lire que cinq contributions au cours du dernier mois suffisent pour cela).

Même si les votes ne sont pas pris en compte, ça m’amusera de voir tous ces Pour se rajouter au dernier moment — . Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 03:51 (UTC)

Frigory : Salut, je ne comprend ce que tu veux dire. Pourquoi une ligne des conventions de gestion devrait-elle stipuler qu’un vote ne peut pas être fragilisé par des justifications partisanes. Ce n'est pas marqué, donc on ne tient pas compte des justifications partisanes. Lydie Noria (discussion) 3 juillet 2019 à 20:48 (UTC)

Lydie Noria : D’accord. Pour moi, l’acceptation de la partialité était le principe, et par conséquent c’était la nécessité d’impartialité doit être mentionnée explicitement. Mais si tu penses que c’est le contraire, je te crois. À vrai dire, j’ai une conception de l’impartialité qui est très stricte : l’impartialité signifie qu’on ne tient compte que d’éléments objectifs prouvés, et à ce moment-là il ne peut pas y avoir de désaccords, ce serait l’empathie la plus totale. Ainsi il y a des chances que ce que tu considères impartial, moi je le considère partial. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 15:15 (UTC)

Lydie Noria : Par troupes fraîches, je voulais mentionner uniquement les administrateurs et autres "officiers" actifs de Wikiversité que vous avez dû alerter pour participer à ce vote. Car je pense que vous êtes davantage que la dizaine que nous avons vu voter, bien qu'ici je ne connaisse personne. Et aussi que pour clôturer ce vote, je pense que vous leur envoyez à tous un message indiquant la date de clôture, sinon (si vous n'informez que vos partisans, ce que j'ai vu faire chez EELV les verts par un président de groupe local pour assurer sa réélection) ce n'est pas très démocratique. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 05:50 (UTC)

Jean-Louis Tripon : Les personnes alertées sont celles inscrites dans la liste Wikiversité:Notifications au sujet des prises de décisions et des débuts de votes. Chacun est libre de s'inscrire ou se désinscrire de cette liste. Il est interdit de recruter des votants de façon à favoriser l'une des issues d'un vote (voir le point 3 du paragraphe Incitation à la participation aux consensus par vote des conventions de gestion). Pour ce qui est de la date de clôture, c'est en principe 15 jours après le lancement officiel de la prise de décision (voir le paragraphe Modalité par défaut de la page Wikiversité:Prise de décision). Donc cette prise de décision devrait être conclu le 5 juillet 2019 sauf s'il y a encore des discussions en cours (comme stipulé dans le paragraphe Modalité par défaut de la page Wikiversité:Prise de décision). Personnellement, si c'est moi qui conclu une prise de décision, j'attends qu'il s'écoule au moins trois jours sans discussion pour conclure, ce qui (compte-tenu du fait que l'on est le 3 juillet) nous ramènerait, dans le cas présent, au moins au 6 juillet. Lydie Noria (discussion) 3 juillet 2019 à 20:48 (UTC)

Lydie Noria : Je pense que Jean-Louis ne fait peur à personne. Il est de toute manière très clair qu’il souhaite un certain résultat, mais les personnes seront libres de voter ce qu’elles veulent ou de s’abstenir. Si elles votent Pour, elles seront elles-mêmes responsables des conséquences que cela aura. Frigory (discussion) 4 juillet 2019 à 15:15 (UTC)

Frigory : Je suis contre la suppression de la Faculté des Sciences cognitives dans laquelle je pourrais délocaliser mes départements nouveaux avec plus de cohérence que dans celle de psychologie, dont les concepts sont trop éloignés des nôtres. Nous ferons vivre cette faculté délaissée avec plus de 250 nouveaux chapitres. Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 22:47 (UTC)

A tous les intervenants et les votants : j'ai vu la réorganisation de la Faculté des Sciences cognitives qui a été effectuée dans le sens d'une plus grande cohérence en quatre sections. Cette structure qui m'a permis de loger 8 départements dans la section Sciences mentales me convient parfaitement. C'est je pense une bonne solution (on pourra peut-être remplacer l'image japonaise mise en avant par celle d'une carte mentale pour mieux illustrer cette faculté) qui permet de clore le vote si tous les partis sont d'accord. Jean-Louis Tripon (discussion) 6 juillet 2019 à 09:28 (UTC)

Les sciences mentales en tant que section de faculté

Puisqu’il semble que l’on va rejeter la proposition de Jean-Louis, un bon compromis entre notre refus et sa demande serait d’accepter qu’il ait à sa disposition une section de faculté pour présenter ses cours, comme on en trouve dans des grosses facultés telles que la Faculté:Biologie ou la Faculté:Langues. Cela permettrait à Jean-Louis de diviser son gros département en plusieurs départements plus petits. Il existe peut-être d’autres très gros départements sur la Wikiversité, néanmoins il semble que le format de plusieurs départements intéresse Jean-Louis. Je propose à chacun d’exprimer ici, pour éviter ou non qu’il se vexe, que Jean-Louis est encouragé à placer ses cours dans une section de faculté (ou dans plusieurs départements au sein d’une faculté), ou pas.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 18:05 (UTC)

Oui je veux 10 départements ! Me dire où les mettre ? Car je pourrais en partager quelques-uns par-ci par-là, mais j'aimerai bien les regrouper quelque part, donc soit en scindant en deux la faculté des Sciences cognitives (qui semble devoir être supprimée) soit en psychologie mentaliste (une vielle renaissance) à coté de la psychologie post freudienne, la psychologie cognitiviste, la neuropsycho expérimentale et le computationnalisme, mais avec mon logo des neuf fonctions mentales non neuronales et ma couleur récupérée des sciences cognitives siou-plait. Jean-Louis Tripon (discussion) 1 juillet 2019 à 19:05 (UTC)

Premier département à créer : Hypnose DMS. J'ai déjà installé une leçon avec 6 chapitres par copie collage. Il en existe déjà deux autres donc en tout 18 chapitres, ce n'est pas moi mais une amie et une de mes étudiantes praticienne qui les rédige. J'aurais du mal à la convaincre de venir publier ici, mais j'ai son accord pour les copier. Il faut savoir que des documents sur l'hypnose, au delà de la publicité promotionnelle, sont très difficiles à trouver. C'est la thérapie brève qui détient actuellement les meilleurs résultats, les formations se vendent à 500 €/jour, alors vous pensez bien que la rétention des connaissances est extrême. l'hypnose est une science mentale en plein essor, qui utilise encore les faux concepts et une base de psychanalyse, ça marche mais ils ne savent pas ce qu'ils font, et ils n'ont pas les mots pour en parler, ça là que nous intervenons pour leur apporter ce qui est nécessaire pour faire progresser cette pratique. On crée un état de conscience modifié (terme de contresens) pour traiter un trouble mental. C'est ni de la psychologie, ni des sciences cognitives, ni de la philosophie, ce n'est pas un courant mais une pratique, comme toutes les sciences mentales. Dans quelle faculté voulez vous loger l'hypnose ? en principe dans celle des sciences mentales, mais puisque nous n'avons pas l'autorisation de créer cette faculté, où ça ? Jean-Louis Tripon (discussion) 2 juillet 2019 à 16:46 (UTC)

Donc la Faculté:Psychologie, ça te va ? Je crois que tu as dit que les sciences mentales se distinguaient de la psychologie mais je n’ai pas bien compris en quoi. (J’ai déjà indiqué que je songeais à la faculté de psychologie ailleurs sur cette page, mais j’ai oublié de le rajouter ici.) On pourrait aussi songer à renommer la Faculté:Sciences cognitives en quelque chose de plus générique qui comprendrait les sciences cognitives, les sciences mentales et possiblement d’autres courants sur le même thème, mais je ne pense pas que cela se distingue de la psychologie, et puis ça risquerait de demander encore beaucoup de débats.

Je suis content que tu aies choisi Wikiversité comme espace sur lequel publier tout ce travail. J’espère que ça se passera bien, et si c’est le cas, cela nous profitera aussi ! Frigory (discussion) 3 juillet 2019 à 02:24 (UTC)

Tout me va pour sortir du département coincé dans une Faculté quelque part hors de son domaine. La philosophie est un discours ontologique spéculatif qui n'exclue pas l'introspection mais qui n'a pas de critère de validation, c'est donc une métaphysique et non une science. Les sciences cognitives se fondent sur les comportements physiques d'ou elles induisent des causes, cognitives se référent à notre relation à la réalité.. matérielle physique donc applicable à un robot, qui n'en a pas d'autre. La psychologie s’intéresse à notre psyché que je définis comme un kyste pathologique dans le mental humain https://psychologiedms.blogspot.com/2018/09/la-psyche-selon-cg-jung.html car quoi qu'on en dise l'objectif de ses intervenants est de traiter des troubles psychiques affectant à des degrés divers (sauf de rares exceptions) la totalité des hommes, et pour cela elle privilégie le dialogue entre le thérapeute et son patient, et le courant expérimental interprète ce qui se passe dans le cerveau à partir d'une imagerie cérébrale obtenue de matériel technique très coûteux. Alors que les sciences mentales s’intéressent à l'ensemble de notre esprit (ce que tous prétendent en excluant des parties) et en privilégiant l'introspection comme moyen d'investigation, ce que les autres rejettent en grande partie, et les comportements physiques, dont les dires des personnes, comme révélateurs d'une expérience mentale (un quale), car nous rejetons la transmission de pensée, la médiumnité et la clairvoyance comme moyens scientifiques d'observation d'autrui. Donc je préférerai le terme de sciences mentales qui nous distingue de ce que font les autres, mais qu'importe puisque ce n'est pas moi qui en décide, le meilleur étant l’ennemi du bien, et le bien mieux que rien. Je ne peux pas être plus clair. Par ailleurs j'utilise d'autres espaces pour diffuser mes cours : les réseaux sociaux dont celui que j'ai créé, des livres, conférences, vidéos, etc., ce Wiki étant un cadre d'expression contraignant (à cause des droits d'auteurs) et très particulier à cause des perturbations des autres dans nos propres textes, donc pour moi : il faut y être mais sans plus. Jean-Louis Tripon (discussion) 3 juillet 2019 à 07:17 (UTC)

J’ai séparé ton département des autres dans la faculté de psychologie afin de le mettre dans une section « Sciences mentales ». Ta section apparait en bas ; note qu’il serait possible de la passer en haut si jamais tu arrives à caler les autres départements dans d’autres sections et qu’on détermine qu’il n’y a pas de contributeur actif pour s’en occuper. Par exemple, tu pourrais peut-être analyser que les autres départements (sauf psychologie cognitive) traitent de psychanalyse même si ce n’est pas dit (ça arrive souvent) et les classer dans une section « Psychanalyse ». Mais pour ma part, je ne me sens guère compétent pour travailler tout ça. Comme l’a dit Lionel : les sciences existent par les personnes qui les composent ; et j’ai beaucoup d’idées sur la psychologie, mais je suis tout seul avec et donc je n’ai aucune autorité. Bon courage avec ta section de faculté et contacte-nous si tu as besoin d’aide !

À mon avis, c’est mort pour avoir une faculté entière. Suite au fait que tu nous as montré que les sciences de l’esprit sont extrêmement présentes sur la Toile, j’ai une interprétation : les sciences de l’esprit sont depuis bien longtemps un mouvement concurrent de la psychanalyse, peut-être même plus ancien. Mais elles se sont développées dans des microcosmes, alors que la psychanalyse a un impact bien plus important sur les pratiques thérapeutiques, surtout en France. La psychanalyse est en déclin (pour ma part, je soutiens une documentariste qui est déterminée à la faire tomber), ainsi les sciences de l’esprit ou mentales commencent à prendre de la place dans les pratiques, pour remplacer la maladie psychanalytique. C’est très intéressant à savoir !

Ainsi, les arguments des personnes qui ont voté Contre ci-dessous sont peut-être mauvais. Mais je reste sur mon idée que les sciences mentales sont un courant de la psychologie qui devrait donc aller dans la faculté de psychologie, de même que les sciences cognitives. Je verrai plus tard pour supprimer la faculté de sciences cognitives.

PS (en réaction à mon intro de cette sous-section) : Apparemment, personne ne souhaite éviter que tu te vexes… Mais il n’y a pas non plus eu quelqu’un de déterminé à te vexer. Frigory (discussion) 5 juillet 2019 à 19:15 (UTC)

Désolé, mais je détesterait partager la Faculté de Psychologie, qui contient déjà un beau volume, qui fait l'objet de nombreuses critiques, qui ne se réduit pas à la psychanalyse, qui voit fleurir une multitude de techniques placebo de bien être, des dérives du new âge, dont je ne partage pas les concepts creux et les présupposés erronés, que je ne désire ni dominer, ni me confondre. Donc j'ai commencé à délocaliser les contenus de mon département dans la faculté des sciences cognitives avec laquelle nous avons plus d'affinités, la seule chose qui nous sépare c'est de refuser l'introspection et d'affecter au cerveau ce qui appartient à notre esprit non cérébral. Sinon nous pouvons nous rejoindre sur nos conclusions, et notre critique commune de la psychanalyse, et de la théorie freudienne et autres billevesées. Quand j'aurais séparé les contenus de huit départements (trois déjà créés), il ne restera plus que de de la philo dans le département dualiste, qui pourra continuer à être partagé avec les Facultés Philosophie et Sciences Cognitives, mais qui devra être retiré de la Psychologie. (Mon département a été mis contre ma volonté en psycho). Jean-Louis Tripon (discussion) 5 juillet 2019 à 22:35 (UTC)

Jean-Louis Tripon : En fait la Faculté:Psychologie est quasi vide ; voir ses leçons. Même si le domaine de la psychologie est nourri par pas mal de bêtises, c’est un domaine qui a une certaine notoriété dont j’aurais aimé profiter si j’avais été à ta place. À mon avis, ça aurait été bien qu’on se débarrasse de la faculté de sciences cognitives, et que tu apportes à la place de la bonne nourriture à la faculté de psychologie. Il n’y a pas lieu d’avoir une affinité avec les autres courants du domaine : le domaine se définit simplement par un objectif, que l’on peut essayer d’atteindre par des approches qui n’ont rien à voir entre elles. Bon, pour le coup je considère que ce n’est pas mon affaire, on pourra toujours décider de changer ça plus tard. Frigory (discussion) 15 juillet 2019 à 04:13 (UTC)

ː ː ː ː ː ː ː ː ː La psychologie n'est pas une science mais des opinions pré-scientifiques sur la nature humaine (voir Wikipédia) rien de validable, je préfère que ces départements soient logés dans les sciences. De plus je ne suis pas en conflit avec les autres départements des sciences cognitives ː logique, philo, biologie du cerveau et alphabet international, on va dire ː des égarés là. La seule chose inopportune c'est le logo japonais de la faculté. J'ai proposé NAMA_Alphabet_grec.jpg, car quoi de mieux pour illustrer la pensée humaine que l'alphabet Grec classique venu de Milet et adopté par Athènes en 403 BC, représenté sur cette magnifique coupe exposée au musée archéologique d'Athènes. J'espère que cela va bientôt pouvoir se faire. Je viens d'ajouter 50 chapitres en hypnose et en sociologie critique, ce qui en fait 300. Donc bon courage, je vous aiderais pas à les déplacer, car je ne serait pas demandeur de ce changement. ̴ Jean-Louis Tripon (discussion) 15 juillet à 21ː00 UTC

La messe est dite

Ce débat peut s'achever et le vote se clore. Les sciences de l'esprit (ou mentales) peuvent développer huit départements ou plus dans une section de la Faculté des Sciences Cognitives, un bon compromis. Le logo de cette faculté a été modifié, perdant son identité japonaise, peut-être faudrait il aller un peu plus loin et illustrer la pensée humaine, qui est l'étude de ces sciences, par un gros point d’interrogation, les lettres grecques ksi ou khi, un beau champ de ces signes, ou encore ça = (voir image ci-contre). Jean-Louis Tripon (discussion) 6 juillet 2019 à 17:08 (UTC)

Bonjour Jean-Louis Tripon, je suis content de voir que ce long débat à finalement atteint un bon compromis. Ceci étant fait, sens toi libre d'aménager les espaces existant en consultant toujours de préférence les autres contributeurs en laissant un message de proposition pour un changement conséquent. Si tu n'as pas de réponse disons après une semaine il y a des chances que tu sois le seul à t'intéresser à la page et tes modifications sont donc légitimes. Personnellement, j'évite aussi de supprimer du contenu qui ne serait pas erroné quelque soit le projet wikimédia que j'édite. Quand le contenu est faux ou n'a pas sa place, il y a alors la possibilité de modifier le texte voir de supprimer la page. N'oublie pas non plus qu'il existe les pages de l'espace de nom catégorie pour rassembler tous tes travaux. Voici un page qui devrait t'informer mieux que ce que je pourrais le faire ici : Aide:Catégorie. Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 6 juillet 2019 à 23:18 (UTC)

Bonsoir et merci Lionel, sauf qu'à part copier coller je sais rien faire ici, je suis pas un gentil wiki informaticien mais un WordPress expert en sciences sociales, et nul de chez nuls ailleurs. j'ai une technique bête pour déplacer 250 contenus en 48 heures: donc je fais bêtement ce que je sais faire. Jean-Louis Tripon (discussion) 6 juillet 2019 à 23:43 (UTC)

Votes

Pour

1. Pour si on définit une règle applicable avec un indicateur de véracité Supreme assis (grain de sel) 20 juin 2019 à 10:04 (UTC)
2. Pour,pour info, il existe un dossier de 31 pages qui prouve^{[réf. nécessaire]} la nécessité et les outils de validation de cette science. Il ne s'agit plus de recherche car , cette science a fait ses preuves. Des jeunes professeurs ont pu être aidés grâce à elle^{[réf. nécessaire]}. Aiglonduciel (discussion) 28 juin 2019 à 19:38 (UTC)
3. Pour. Une restructuration est nécessaire, les nombreuses sections de ce département débordant le cadre de la philosophie et il est difficile de continuer à les développer dans le champ du cadre conceptuel spéculatif étroit de la philosophie. Il est nécessaire de créer d'autres départements partageables avec d'autres Facultés (Philosophie, Linguistique, Psychologie, Pédagogie, Sociologie, Economie, Sciences Politiques). La solution suggérée par Frigory de fusionner cette nouvelle Faculté avec celle des Sciences cognitives me parait très pertinente, conserver les départements cognitifs et logique de cette faculté, et relocaliser l'aspect neurologique qui appartient à la biologie et à la médecine, et l'aspect intelligence artificielle qui appartient à l'informatique. Je pense que nous pourrions trouver d'autres contributeurs si nous ouvrons un département hypnose qui pourrait séduire les praticiens, et développer des thèmes dans le département : 9. Applications diverses (étude de l'effet placebo, la manipulation mentale, le risque sectaire, étude critique des techniques thérapeutiques issues du New Age, la spiritualité et le mysticisme). Jean-Louis Tripon (discussion) 29 juin 2019 à 00:03 (UTC)
4. Pour. Je motive ce vote par le fait que cette nouvelle faculté ne coûte rien si ce n'est que du temps de travail pour ses créateurs. Que le projet proposé par Jean-Louis Tripon me semble assez aboutit pour revendiquer une place rien qu'à lui seul. Rien n'est plus néfaste à mes yeux pour Wikiversité que tout ces facultés et départements vides construite par des utilisateurs sans réelle intention de les remplir et que je pense disparus du projet depuis longtemps. En voulant bien faire ils ont finalement compliqué la tâche des nouveaux arrivants (j'en parlais justement ici récement). Je vote donc pour encourager de nouveaux utilisateurs actifs au sein du projet qui porte un nouveau projet d'enseignement qui m'apparait jusqu'à ce jour et faute de temps pour pouvoir investiguer le contenu à un stade expérimentale. Mais peu importe à mes yeux. Si la création de cette nouvelle faculté (un acte sans enjeux à mes yeux) peut rendre agrandir notre communauté et donc la rendre plus dynamique au niveau du débat intellectuel à l'image des discussions que je viens de parcourir ci-dessous, j'y vois finalement une bonne chose. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 29 juin 2019 à 17:59 (UTC)
5. Pour — Ce n’est pas le rôle de Wikiversité de déterminer ce qui est de la connaissance ou pas ; Wikiversité n’est qu’un portail. Cependant, le Département:Dualisme de substance a davantage de contenus que la Faculté:Sciences cognitives, ainsi je pense que l’on pourrait très bien fusionner les deux. On peut très bien reprendre le nom « sciences mentales », suffisamment générique pour caractériser l’étude de la pensée avec ses aspects neurologiques et cognitifs, même si c’est aussi une discipline particulière. La promesse de nombreuses contributions est aussi intéressante à mon sens, mais il y a de toute manière déjà suffisamment de leçons créées. Frigory (discussion) 26 juin 2019 à 18:30 (UTC)

Contre

1. Contre En l'état des choses... Guy6631 (discussion) 20 juin 2019 à 10:12 (UTC)
2. Contre Pour les multiples raisons indiquées dans mon message du 14 juin 2019 de la page Wikiversité:Requêtes de facultés. Lydie Noria (discussion) 20 juin 2019 à 15:44 (UTC)
3. Contre Cela me semble être une approche transdisciplinaire, à l'image des studies anglo-saxones (game studies, gender studies), cultural studies…). En soi je n’ai rien contre, mais je ne pense pas que ce soit à la Wikiversité de créer un tel domaine. Cdang (discussion) 20 juin 2019 à 22:17 (UTC)
4. Contre pour le moment je trouve que cela est de la recherche et non de l'apprentissage « courant ». Tant que la service publique n'ont pas de reconnaissance de l'utilité publique de façon globale, il n'y a pas l'idée d'avoir une faculté. En l'état de la situation, le cours oui, peuvent avoir un apport pédagogique, les département, peut être, un faculté, je ne vois pas. Crochet.david (discussion) 21 juin 2019 à 20:38 (UTC)
5. Contre quand je lis une phrase comme : « Ces sciences sont les plus importantes de toutes, plus que la physique et les mathématiques réunies. » ceci indique clairement qu'il ne faut pas créer cette faculté et on peut même se poser la question de la crédibilité et de l'existence du département ? Firmin80 (discussion) 22 juin 2019 à 08:34 (UTC)
6. Contre Je pose quelques balises questions mais je rejoins la position de Firmin80 --RP87 (discussion) 29 juin 2019 à 11:39 (UTC)
7. Contre j'étais contre la création de cette faculté en juillet 2018, je suis toujours contre la création en juillet 2019. Une partie des pages du département sont des « travaux inédits » qui devraient se trouver dans le domaine recherche. Geoleplubo (discussion) 29 juin 2019 à 22:44 (UTC)
8. Contre En l'état, cela ressemble plus à de l’obscurantisme qu’à autre chose… Altadil (discussion) 6 juillet 2019 à 08:48 (UTC)
9. Contre No comment… Karima Rafes (discussion)
10. Contre Travail de recherche. JackPotte ($♠) 3 août 2019 à 18:44 (UTC)

Neutre

1. Neutre Je conçois mal mon éventuelle contribution, mes compétences étant strictement limitées au socio cognitivisme. Mais pourquoi pas ? Mamapig (discussion) 21 juin 2019 à 07:47 (UTC)
2. Neutre A cause de mon ignorance sur la question --Ambre Troizat (discussion) 28 juin 2019 à 10:40 (UTC)
3. Neutre — Je suis pour une section de faculté, mais pas une faculté entière, et à mon avis la Faculté:Psychologie serait un bon choix. Une faculté ne devrait pas être focalisée sur un seul courant de pensée. À vrai dire, un courant peut plutôt se trouver dans un département, et Jean-Louis pourrait songer à simplement faire un gros département « sciences mentales » ; mais une section de faculté, ça peut le faire aussi, dans la mesure où il y a beaucoup beaucoup de leçons. En l’état, un département est suffisant, mais bon, que Jean-Louis prenne la responsabilité de gérer toute une section de faculté, ça me va. Frigory (discussion) 30 juin 2019 à 02:37 (UTC)

Résultats

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
4	10	3	28.57 %
Contre